Omnummeren van Situatie Tekeningen BRV

Discussie en uitwisseling omtrent archieven en cartografie m.b.t. de Tweede Wereldoorlog en Fortificaties
Plaats reactie
Gebruikersavatar
KWD
Berichten: 517
Lid geworden op: 10 apr 2011, 11:42
Locatie: Monster

Omnummeren van Situatie Tekeningen BRV

Bericht door KWD » 23 okt 2016, 16:48

Hoi allen,

Bij het bekijken van Situatie tekeningen uit het BRV archief tref ik vaak aan dat deze zijn om genummerd en voorzien zijn van nieuwe nummers het oude is dan door gestreept het nieuwe nummer staat ernaast of erachter.
Deel-1.jpg
Wie kan mij uitleggen wat hiervan de bedoeling is, het komt soms verwarrend over als je twee verschillende registratie tekening tegen komt die het hetzelfde nummer hebben, welke dien je dan aan te houden of dat een bepaalde registratie tekening nummer niet overeen komt met de weergave op de Situatie tekening.

Klaas-Willem
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
ducatim901
Berichten: 3638
Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52

Re: Omnummeren van Situatie Tekeningen BRV

Bericht door ducatim901 » 23 okt 2016, 21:54

Met een beetje puzzelen kom je er wel.....
JK
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!

Gebruikersavatar
KWD
Berichten: 517
Lid geworden op: 10 apr 2011, 11:42
Locatie: Monster

Re: Omnummeren van Situatie Tekeningen BRV

Bericht door KWD » 23 okt 2016, 22:23

Jack,
Dat weet ik ook wel maar het is geen antwoord op mijn vraag waarom dat nu gebeurt

Kw

Gebruikersavatar
ducatim901
Berichten: 3638
Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52

Re: Omnummeren van Situatie Tekeningen BRV

Bericht door ducatim901 » 23 okt 2016, 23:13

Dat hebben wij ons ook wel eens afgevraagd.
Geen sluitende verklaring gevonden over het waarom.
JK
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!

Gebruikersavatar
KWD
Berichten: 517
Lid geworden op: 10 apr 2011, 11:42
Locatie: Monster

Re: Omnummeren van Situatie Tekeningen BRV

Bericht door KWD » 28 okt 2016, 19:25

Goedenavond Kees Neisingh,
Op het fortificatieforum heb ik de volgende vraag gesteld,
Bij het bekijken van Situatie tekeningen uit het BRV archief tref ik vaak aan dat deze zijn om genummerd en voorzien zijn van nieuwe nummers het oude is dan door gestreept het nieuwe nummer staat ernaast of erachter.

Wie kan mij uitleggen wat hiervan de bedoeling is, het komt soms verwarrend over als je twee verschillende registratie tekening tegen komt die het hetzelfde nummer hebben, welke dien je dan aan te houden of dat een bepaalde registratie tekening nummer niet overeen komt met de weergave op de Situatie tekening. Omdat ik daar geen duidelijk antwoord op heb verkregen probeer ik het nu rechtstreeks bij een van de oprichters van het BRV archief.

Kunt U mij zeggen wat de achterliggende gedachte hiervan is, door genummerde situatie tekeningen te voorzien van nieuwe nummers
waardoor soms de verwarring ontstaat welke nu te hanteren als een registratie tekening nog een oud nummer draagt.

De vraag is mij niet geheel duidelijk, omdat ik niet weet wat er precies met welke soort kaarten met gewijzigde nummers wordt bedoeld.
Vandaar een reactie ‘ins blaue hinein’. Maar natuurlijk ontvang ik graag specifieke informatie over de vraag om een beter antwoord te kunnen geven. Want welk nummer werd er nu precies gewijzigd?
 
Een enkele hypothese:
- soms werden tekeningen gemaakt omdat er een acuut probleem was. Dan kreeg die snel gemaakte tekening een nummer, dat hoorde bij de correspondentie. Vooral aan het begin van de wederopbouw was er vaak haast geboden bij het opruimen van in de weg staande bunkers. Later werd die tekening, oorspronkelijk dus voorzien van een correspondentienummer (vaak aangebracht in kleurpotlood), ingevoerd mnet een ‘echt’ situatietekening nummer.
- soms werd een tekening al door de opnemer genummerd, maar werd dat nummer dan door het BRV gewijzigd.
Hieronder even de theorie rond de situatietekeningen:

Overzichtskaarten
De overzichtskaarten werden in het archief aangetroffen, maar aangenomen wordt, dat dit bestand aanvankelijk werd gebruikt, doch dat deze systematiek later werd losgelaten voor het zgn. blokkaarten‑systeem. In ieder geval berust de opzet van het BRV‑archief thans op de blokkaarten.
 
Blokkaarten
Blokkaarten zijn in zwart/grijs‑wit gedrukte topografische kaarten van Nederland. Hierop zijn de gemeentegrenzen met rode stippellijnen aangeduid. Per gemeente zijn de complexen/stel­lingen in rood ingetekend.

Situatietekeningen
Situatietekeningen zijn tekeningen, waarop een stelling of een complex is aangegeven. Deze stellingen/complexen zijn altijd binnen gemeentegrenzen ingedeeld. Het basismateriaal kan een kadasterkaart zijn; in zuid-Nederland is dat meestal het geval.

Het bestand uit Noord‑en Midden Nederland is apart opgezet van dat van Zuid‑­Nederland.
In noord- en midden Nederland zijn de kaarten genummerd op volgorde van binnenkomst.
De nummers verwijzen naar de map in de serie situatietekenin­gen. Een suffix (A,B of I,II) duidt meestal erop dat er naast de kaart met het basisnummer ook een kaart met die suffix is. Dus 356 I betekent, dat er een sittek 356 is, maar ook een 356 I. Veelal zijn die suffixkaarten een eerdere onbewerkte versie. Nummers boven de 1000 zijn later aangetroffen situatietekeningen die door het BRV zelf niet waren voorzien van een nummer.
In zuid-Nederland zijn de situatietekeningen wél per gemeente genummerd.
Met groet, en graag reactie voor een beter antwoord, dat dan ook op het fortificatieforum kan worden geplaatst.
Groet, Kees

Gebruikersavatar
KWD
Berichten: 517
Lid geworden op: 10 apr 2011, 11:42
Locatie: Monster

Re: Omnummeren van Situatie Tekeningen BRV

Bericht door KWD » 28 okt 2016, 19:38

Hallo Kees

Bijgaand de situatietekening van H.K.B. Monster in 's-Gravenzande waarvan de nummers voor de bunkers zijn doorgestreept en erachter een nieuw nummer met pen is opgeschreven.
Total Plan HKB Monster 1.jpg
Op de tekening zelf is de nummering twee keer verbeterd er staat met potlood een D nummer aangegeven die is weer doorgestreept en met pen een nieuw D nummer aangehangen die werd ook weer doorgestreept waarna er alleen nog een nummer werd op geschreven. maar ik geloof dat je hieronder daarvoor al een uitleg hebt gegeven hoe dat nu precies in elkaar zit en anders lees ik het wel hoe dat zit.

gr Klaas-Willem

Antwoord van Kees op bovenstaand bericht

Inderdaad is aan ‘jouw’ tekening heel wat te zien.
 
Maar dan eerst in het Nationaal Archief gekeken. Volgens mijn inventarisatie gaat het uiteindelijk om situatietekening 732 van ’s-Gravenzande D, de HKB Monster. Volgens onze inventarisatie zijn zowel de calque als een afdruk van SitTek 732 bewaard.
NL-HaNA_2.13.167_344_08.jpg
Wat opvalt, is het verschil tussen de situatietekening 732 die in het Nationaal Archief ligt en de tekening die jij hebt.  Zo is het nummer 732 op jouw tekening niet te vinden. En staat de gemeente ’s Gravenzande er evenmin op. Verder is er met de nummering van de werken kennelijk gerommeld. Je ziet b.v. bij de Leitstand (een 636) dat die D15 heet en later D12. Die D12 klopt met de latere situatietekening en met de registratietekening. De basistekening van beide versies is wel weer identiek met b.v. de noordpijl, de nummering bij de pieren en de basisvormen van de werken. Die is kennelijk on-verminkt overgenomen.
Ik vermoed dat ‘jouw’ situatietekening, opgenomen in 1948,  een vroege versie is, die b.v. gebruikt is voor correspondentie met een Hoogheemraadschap of zo.
Nog ten overvloede:
Dat vervallen nummer 99 en definitief nummer 221 op jouw tekening kan ik niet plaatsen.
Zoals ik al vertelde, werden de situatietekeningen in de tijd, waarin de collectie min of meer definitief tot stand kwam, op volgorde van binnenkomst genummerd. Welnu de serie ziet er uiteindelijk zo uit (hier een selectie van de nummers 90 t/m 100, en van 2210-222):


- 090    vervallen
- 091    vervallen
X 092  BARENDRECHT (Z1 t/m 5)
‑ 093    DELFT (Z1 t/m 11)
‑ 093 I DELFT (Z1,Z2)
‑ 093 I A         DELFT (Z1,Z2)
X 093 II          DELFT (Z3)
X 093 III         DELFT (Z4 t/m 6)
X 093 IV         DELFT (Z7)
X 093 V          DELFT (Z8,Z9­)
‑ 093 V A        DELFT (Z9)
X 093 VI         DELFT (Z10)
‑ 093 A            DELFT (Z1,2,9)
X 094  BLOEMENDAAL (A1 t/m 64)("Groep Schietbaan")
X 095  BLOEMENDAAL (B1 t/m 19)("Groep Bethanie")
X 096  BLOEMENDAAL (C1 t/m 35)("Groep Duinpark")
X 097  BLOEMENDAAL (D1 t/m 8)("Groep Jachtduin")
X 098  BLOEMENDAAL (E1 t/m 7)("Doorngat")(vervallen)
‑ 098 I BLOEMENDAAL (E)(F)(J)(W)
X 099  BLOEMENDAAL (F1 t/m 3)("Klein Olmen)vervallen
X 100  BLOEMENDAAL (G1 t/m 10)("Grote Tobbe")
222      HAARLEMMERMEER (N1 t/m 4)
- 221 I HAARLEMMERMEER (N1 t/m 4)
X 223  HAARLEM­MERMEER (O1 t/m 5)

Mijn conclusie, tevens hypothese is dus, dat jouw tekening een vroege opname is, die later door vele handen is gegaan en die uiteindelijk als situatietekening 732 zijn weg in het bunkerarchief heeft gevonden.
Vraag: waar heb je de tekening vandaan? Wij hebben best wel vaak dit soort ‘vroege tekeningen’ aangetroffen. Die hebben we dan een suffix-nummer gegeven, omdat er op de vroege versie soms meer en interessante details staan, die op de definitieve versie werden weggelaten. En bovendien zou bij het schonen die vroege versie voor een duplicaat worden aangezien en worden weggegooid.
Tot zover,
Groet, Kees
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
KWD
Berichten: 517
Lid geworden op: 10 apr 2011, 11:42
Locatie: Monster

Re: Omnummeren van Situatie Tekeningen BRV

Bericht door KWD » 28 okt 2016, 19:55

Vraag: waar heb je de tekening vandaan?
Nu wil het geval zo zijn dat Ik hem eerder dezelfde tekening had gestuurd zoals die hierboven staat waarvan ik de legenda op een andere plek had gezet maar daar kwam ik pas later achter, in het bovenstaande stukje heb ik nu de juiste tekening erbij geplaatst waarin nog steeds de nummer veranderingen zichtbaar zijn.

Die tekening heb ik toen via Peter de krom verkregen, eronder staat een opgeschoonde versie uit het BRV archief die Kees aan mij stuurde.

Doordat ik toch wel wilde weten hoe dat nu zat met dat omnummeren heb ik met Kees Neisingh contact gehad via de mail waarvan hierboven het relaas en zodoende heb ik mijn eigen vraag beantwoord, hopelijk hebben jullie hier ook wat aan.

gr Klaas-Willem

Gebruikersavatar
BunkerOwner
Berichten: 1298
Lid geworden op: 25 jun 2009, 16:15
Locatie: Onder de grond
Contacteer:

Re: Omnummeren van Situatie Tekeningen BRV

Bericht door BunkerOwner » 29 okt 2016, 23:07

Zeer interessant, verklaard een hoop.

Plaats reactie

Terug naar “Archieven & Cartografie”