Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Fortificaties onderdeel van bijv. de Nieuwe Hollandse Waterlinie, Afsluitdijk en Rivierkazematten.
Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 806
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door Dikkieturf » 10 mar 2018, 09:57

Voor het te schrijven boek over de groepsschuilplaatsen P zoeken we een antwoord op de volgende vraag:

In het noorden van het Oostfront NHW (Loenen/Muiden) staan een aantal groepsschuilplaatsen P waarin aan de achterzijde een gat is uitgespaart.
Er zijn een aantal ideeën aangedragen waarvoor deze gaten zouden kunnen dienen:

1. Seinsleuven waardoor met behulp van lichtseinen gecommuniceerd kan worden met het achterliggend terrein.
2. Kijkgaten voor het observeren van het achterliggend terrein.
3. Tweede schietgat voor het verdedigen van de ingang.

Alle mogelijkheden kunnen maar zijn enigszins onlogisch.
T.a.v. 1: Het gebruik van seinlampen werd in 1939-40 zo min mogelijk gebruikt. De lampen waren zichtbaar voor de vijand en konden mogelijk je positie verraden. Waarom zou je ook een seinlamp gebruiken als je de beschikking hebt over telefoon.
T.a.v. 2: De piramides zouden uitgerust worden met periscopen. Een kijksleuf zou dus overbodig zijn. Tenzij men er op enig moment achter kwam dat Duitsland deze periscopen niet zou leveren en men als noodoplossing deze kijkgaten heeft aangebracht. De sleuven lijken aangebracht nadat de wapening al was opgesteld: de staven lopen er doorheen aan de zijkant.
T.a.v. 3: De achterwand was tamelijk dik. Daar dit gat heen schieten gaf een klein schootsveld.
Is er iemand die een beter idee heeft, of nog mooier weet waar de gaten voor moesten dienen? Liefst ondersteund met documentatie.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 637
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door Martijn » 12 mar 2018, 09:39

Hoi Dirk,

Er staat me bij dat we deze vraag al eens eerder hebben geprobeerd te beantwoorden. Toen overigens (ook) zonder duidelijk antwoord.
Ik heb in mijn eigen 'archief' een brief gevonden waarin wordt gehint op twee van de door jou aangedragen mogelijkheden. Het gaat om brief 24ZG, d.d. 26 Maart 1940, afkomstig van het HK Vesting Holland en gericht aan de opperbevelhebber der land- en zeemacht. Hierin wordt aangegeven wat er nodig is, zowel qua materieel als personeel, om het oostfront van de Vesting Holland in staat van verdediging te brengen (gezien de datum misschien wat laat :( )
Als eerste is te lezen:
DSC03432.JPG
Kanttekeningen hierbij:
- het lijkt me (zeer) lastig te schieten met een M20 door zo'n klein schietgat, vooral omdat er geen ondersteuning voor het wapen aanwezig was (geen aanwijzingen in de schuilplaats in de vorm van bouten oid).
- het schietgat is, zoals al aangegeven, zeer klein waardoor een heel beperkt schootsveld werd bereikt.
- De orientatie is niet echt flankerend te noemen.

Als tweede:
DSC03434.JPG
Kanttekening hierbij:
- De waarneming was zeer beperkt, zowel voor wat betreft richting als omvang van het zichtsveld.

Is er een kans dat de openingen in een later stadium door de Duitsers zijn aangebracht en dus geen Nederlandse oorsprong hebben?

Groeten,
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 806
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door Dikkieturf » 12 mar 2018, 11:49

Hallo Martijn,

Bedankt voor je reactie maar wat je al zij: het zijn mogelijkheden. In de eerste brief wordt gesproken over een lichte mitrailleur voor flankerend vuur. Dat zou volgens mij betekenen dat het zich "schietgat"aan de linker of rechter zijnde moet bevinden. De gaten op de foto zitten aan de achterzijde.
Overigens lijken de gaten mij zowieso niet geschikt om als schietgat te dienen. De achtermuur is zo dik dat een mogelijk schootsveld bijna alleen recht naar achteren licht. Daar was al in voorzien door het schietgat van de toegangsbeveiliging.

In de tweede brief wordt gesproken over een voorgang. Hou je de toegang tot een P wil noemen, ze liggen allemaal aan de achterzijde. Wat heb je bovendien aan zo'n klein kijkgat als de bedoeling was dat er in iedere P een periscoop zou komen.

Ik ben bang dat we dit niet zo maar oplossen.

Groet,

Dirk
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!

Gebruikersavatar
AvB
Berichten: 3537
Lid geworden op: 13 feb 2008, 18:48
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door AvB » 12 mar 2018, 17:26

Gezien de constructie lijkt me dit met de bouw van de schuilplaats meegebetonneerd. Dus wel een Nederlandse constructie. De plek is wel vreemd als je bedenkt dat het een geheel van een groepsnest was.
Nicht ärgern - Nur wundern!

Gebruikersavatar
AvB
Berichten: 3537
Lid geworden op: 13 feb 2008, 18:48
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door AvB » 19 mar 2018, 21:56

Ik zoek een kaart met de Groepsschuilplaatsen met een W-nummer. En bestaat er een met nummer W 10z?
Nicht ärgern - Nur wundern!

Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 806
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door Dikkieturf » 20 mar 2018, 04:13

Weet je ook waar deze ongeveer gelegen moeten hebben. Ik heb wel e.e.a. aan kaartmateriaal.

D.
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 637
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door Martijn » 20 mar 2018, 18:37

Ik meen dat de W werd gebruikt in vak Weesp.
Of W10Z bestaat of heeft bestaan durf ik zo niet te zeggen, maar ik zal eens kijken of ik iets kan vinden.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 637
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door Martijn » 20 mar 2018, 20:01

Ik heb een tekening met daarop de stand van zaken van 14 april 1940. Daarop staat een groepsnest met nr 10 (dus zonder de 'Z') aangegeven noord van Weesp. Hij is op deze tekening nog aangegeven als 'ontworpen', dus als dit inderdaad W10(z) is / was zou het zomaar kunnen zijn dat hij niet is afgebouwd.
Overigens is op Google Maps op die lokatie niks te zien (het restant van G22 volgens mij wel).
001.JPG
002.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Gebruikersavatar
AvB
Berichten: 3537
Lid geworden op: 13 feb 2008, 18:48
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door AvB » 20 mar 2018, 21:10

Excuses W 10z klopte niet. Ik denk dat het W 68z op de wallen van Weesp. Het huis er achter matcht.
Nicht ärgern - Nur wundern!

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 637
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door Martijn » 20 mar 2018, 21:40

Die zou op het meest zuidelijke bastion moeten staan.
003.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Gebruikersavatar
AvB
Berichten: 3537
Lid geworden op: 13 feb 2008, 18:48
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door AvB » 21 mar 2018, 21:57

Klopt! Dat is hem. Ik heb andere kaarten gezien waarbij dat nummer verder naar links lag. Zijn die plekken in de ontwerpfase gewijzigd?
Nicht ärgern - Nur wundern!

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 637
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door Martijn » 22 mar 2018, 19:23

Dat zou zomaar kunnen. Ik heb een vergelijkbare kaart van 1 februari 1940 waarop groepsnest 68z niet staat aangegeven. Dit is overigens niet de enige die op dat moment nog niet ontworpen is; in Weesp komt men op dat moment niet verder dan 4 G's en 4 P's.

Dan iets anders; in een (ver) verleden stelde Dirk in ditzelfde topic de volgende vraag:
Dikkieturf schreef:
04 feb 2012, 14:13
Beste forumleden,

Bij een aantal P's op Ruigenhoek zijn een groot aantal buisjes ingebetonneerd. Het is geen bewapening, ze zijn hol. Weet iemand de functie hiervan?

M.v.g.

DT
Zoekend naar info over de opening in de achterzijde kwam ik een brief tegen waarin hierover duidelijkheid wordt gegeven. Het is een brief van 10 oktober 1939 en was als begeleidend schrijven bijgevoegd bij ontwerptekeningen van de (op dat moment nieuwe) schuilplaatsen. Er staat in te lezen:
NA3-09-20 112c.JPG
NA3-09-20 112d.JPG
Groeten,
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Gebruikersavatar
AvB
Berichten: 3537
Lid geworden op: 13 feb 2008, 18:48
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door AvB » 22 mar 2018, 21:35

Mooie info Martijn! Veel moeite voor een paar takjes.
Nicht ärgern - Nur wundern!

Gebruikersavatar
svdb10
Berichten: 709
Lid geworden op: 20 jan 2009, 10:54
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door svdb10 » 23 mar 2018, 08:37

Vraagje t.av. het eerste kaartje (gebied net ten zuiden van Muiden) dat Martijn plaatste: waarom staat de V.I.S. kazemat Muiden-West hier niet op getekend? Of is dat dat bolletje achter G22?
https://3dfort.wordpress.com: Forten, bunkers en historisch geschut getekend

Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 806
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Groepsschuilplaatsen type Pyramide -P-tjes-

Bericht door Dikkieturf » 23 mar 2018, 08:46

Martijn,

Bedankt voor het plaatsen van de twee stukjes tekst. Dit soort "bewijsstukken" zijn belangrijk bij onderzoekjes.

Groet,

Dikkieturf
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!

Plaats reactie

Terug naar “Fortificaties van 1922 tot 1940”