Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Fortificaties onderdeel van bijv. de Nieuwe Hollandse Waterlinie, Afsluitdijk en Rivierkazematten.
Leo

Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door Leo »

Forum,

Afgelopen jaar heeft men op de Grebberg op 80cm diepte (sporen waren vanaf dat punt nog 50/60cm dieper te herkennen) deze sporen gevonden die men niet kon determineren. Het vermoeden gaat richting fortificatie en tijdperk mogelijk 2e wereldoorlog. Locatie doet vermoeden dat het mogelijk met Grebbelinie te maken heeft maar een periode vroeger of later wordt ook niet uitgesloten. (het is mij ook onbekend of aan de overzijde van de weg dezelfde sporen zijn gevonden)
Heeft iemand enig idee of er een type fortificatie, versperring of iets anders overeen kan komen met deze sporen ?

Mogelijk heeft iemand een afbeelding of een tekening van de versperring die onderdeel was van de Stoplijn, op het punt waar de N223 overschreden moet worden, op de Grebbeberg. Dit kan een verklaring zijn voor de driehoekige vormen.

Foto verklaring : sjalons zijn 1m lang, rode en witte vlakken hebben een lengte van 50cmAfbeelding

Ben benieuwd of iemand dit kan determineren en onderbouwen,

Leo
mechelsbruggehoofd

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door mechelsbruggehoofd »

Interessant vraagstuk,
maar de foto is heel onduidelijk...
eerlijk gezegd zie ik alleen de jalons...

Zijn er details beschikbaar?

groeten !
Leo

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door Leo »

Helaas, de beste foto die ik gezien heb laat een grijzige driehoekige verkleuring zien op het gele zand.

Alvast bedankt voor het meedenken !
Gebruikersavatar
wattman
Donateur
Donateur
Berichten: 1095
Lid geworden op: 25 feb 2008, 21:06
Locatie: Dutch Metro-land

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door wattman »

Als het gaat om versperringen rond de Grebbeberg in 1940 is het forum van http://www.grebbeberg.nl" target="_blank de aangewezen plek om dit aan te kaarten.
Leo

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door Leo »

Ik heb de verwachting dat een fortificatieforum een medium is om juist dit soort zaken te bespreken, volgens mij gaat dat ook de opzet worden van de databank die gegenereerd moet worden uit het forum.
Tevens denk ik dat Grebbeberg.nl het adres is voor de militairhistorische gebeurtenissen in de mei dagen '40' en niet expliciet over de fortificaties waarbij ik wil onderstrepen dat het helemaal niet vaststaat dat dit iets met de Grebbelinie te maken MOET hebben. De kracht van dit forum zit hem juist in de brede benadering van fortificaties waardoor er verrassende mogelijkheden kunnen ontstaan.
Joop Schreuder †

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door Joop Schreuder † »

Leo, allereerst welkom op het forum. Waar je overigens meer vliegen vangt met stroop dan met azijn, dit terzijde ;) . Ik wil best een poging wagen om je te helpen maar dan moet ik wel weten waar het cunet van de foto precies ligt. De Grebbeberg is nogal groot en Nederlanders, Duitsers en Geallieerden hebben daar overheen gezworven en in gegraven. Vooralsnog denk ik in de richting van schuttersputten of een loopgraaf(je). Ik hoor graag van je.

Greetz,

Joop
Gebruikersavatar
maarten-stahlbeton
Berichten: 1234
Lid geworden op: 20 feb 2008, 22:16
Contacteer:

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door maarten-stahlbeton »

Joop,

Het gaat hier om het roodomcircelde gedeelte van de (rogge)akker. Het ligt net voor de stoplijn in de bomenrij.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Lord of the Ringstand
Leo

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door Leo »

Met dank voor de bijdragen van Maarten en Joop.

Ik begrijp dat er teveel interpretatie overblijft door de foto en mogelijke cryptische omschrijving. Vandaar een simpele tekening om de situatie te schetsen waardoor het geheel duidelijker zou moeten worden.

De foto geeft dus de grondvormen van de 7 driehoeken weer.

Afbeelding
Gebruikersavatar
wattman
Donateur
Donateur
Berichten: 1095
Lid geworden op: 25 feb 2008, 21:06
Locatie: Dutch Metro-land

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door wattman »

Ondanks dat mijn bijdrage kennelijk niet op prijs wordt gesteld 8-) , als je vraagt om informatie (tekeningen) over de stoplijn dan denk ik toch dat de door mij genoemde site een goed begin is om dat te checken. Niet geschoten is altijd mis...
Leo

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door Leo »

Beste Wattman, elke reactie wordt door mij op prijs gesteld en elk geopperd idee kan meehelpen om de vraag op te lossen, prima dus !
Ik mis echter op de site van De Greb een puur technische afdeling of ik kijk er totaaaaaaal overheen, wat is waar gebouwd, door 'wie', met welk doel etc.. Over Duitse fortificaties hebben we schitterende werken van Bettinger/Büren - Groß - Burk - Rolf - Sakkers - Ambachtsheer etc etc Over de Grebbelinie zoek ik nog een werk wat het niveau en detail van voorgaande schrijvers haalt(hints of tips welkom) zo'n werk zou het beantwoorden van mijn vraag makkelijk maken......
Het Grebbeforum is natuurlijk een goede optie, ik hoop en verwacht echter dat de fortificatiemannen van De Greb dit forum volgen omdat één gemeenschappelijk forum over fortificaties kwalitatief sterker is dan vele kleine fora. Kortom, goed idee van jou waar ik zeker gebruik van zal maken als we hier geen bevredigend antwoord kunnen vinden.

Groetjes, Leo
Gebruikersavatar
wattman
Donateur
Donateur
Berichten: 1095
Lid geworden op: 25 feb 2008, 21:06
Locatie: Dutch Metro-land

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door wattman »

Leo, op de site op de Grebbeberg heb ik ook geen kaarten / foto's gevonden die je verder kunnen helpen, maar ik vermoed wel dat er mogelijk in de archieven iets zit. Een vraag stellen op het discussiegroep/b] van die klup zou je iets verder kunnen helpen. Er zitten genoeg mensen daar die alles zouden moeten weten over de versperringen in mei 1940.
Zelf dacht ik dat de "oude" Grebbelinie (dus van voor WO2) niet dieper kwam dan het Hoornwerk - maar ik kan het mis hebben, want ik ben slechts een simpele liefhebber op dit gebied.

gr,
Hendrik
Gebruikersavatar
ducatim901
Berichten: 4027
Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door ducatim901 »

Ik heb werkelijk geen idee waar de locatie is op de Grebbeberg, misschien even op Google Earth laten zien waar het precies is, ik heb van de Valleistelling wel kaarten maar daar kan nog steeds niet bij.....
De Duitsers hebben de Valleistelling in 1945 ook betrokken als de de Pantherstellung, het zou best kunnen zijn dat er een primitieve boomversperring heeft gestaan (wel eens een foto van gezien).
Groeten Jack.
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!
Joop Schreuder †

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door Joop Schreuder † »

Beste Leo, jammer dat je in je expressie Allert Goossens probeert te imiteren. Is op dit forum niet nodig, sterker nog, is lap op rode stier. Wellicht ook een reden dat op dit forum wel openlijk de pioniertechnische- en vestingbouwkundige kennis aanwezig is die bij De Greb minder tot uitdrukking komt.

Voor wat betreft je vraag, op basis van je tekening en situatiefoto ben ik al voor je op onderzoek maar dat gaat wel even duren. Ben ook maar een amateur he, ik moet nog een bedrijf runnen naast mijn gebunker.
Gebruikersavatar
Martijn
Donateur
Donateur
Berichten: 707
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door Martijn »

Leo,

naar aanleiding van je vraag ben ik aan het zoeken geslagen. Heb daarbij het volgende kunnen vinden (wellicht is sommige info al bekend, maar misschien ook niet).

Is idd de plaats waar de Stoplijn de straatweg kruist. Noord van deze weg lag 2-III-8 R.I. in stelling; zuid lag 3-I-8 R.I. Beide stellingen bestonden uit loopgraven met een prikkeldraadversperring daar enkele meters voor. Daarnaast stond er een stuk 6-Veld van de 19e batterij aan de weg, om deze af te grendelen.

Op de site http://www.grebbeberg.nl" target="_blank" target="_blank heb ik verschillende verslagen en rapporten doorgelezen. Heb daarin aanwijzingen gevonden over hoe de stelling destijds was opgebouwd rond de straatweg. Ik kon echter nergens een opmerking vinden over een versperring op de weg zelf. Zo schrijft de dpl. Korporaal W. van Rhijn (19e batt 6 Veld):

" Deze stelling hadden wij zelf gegraven. Wij hadden een goed schootsveld vooruit, over den weg van het Dierenpark naar den Grebbeberg. Links en rechts van den weg hadden wij weinig zicht omdat de vuurmond door een schietgat stond. Langs den weg stond struikgewas (eikenhakhout). De vijand kon ons daardoor tot op ongeveer een meter of 10 tot 15 naderen. Waar nu het Grebbe-kerkhof ligt, kwamen de Duitschers achter het bosch vandaan. Onze stelling lag daar vlak naast. Wij konden ze niet vanuit onze stelling zien.
Voor onze opstelling lag op ongeveer 3 à 4 meter afstand een loopgraaf van de Infanterie.
Over den weg vuurden wij over een klein stuk van het veld, waar geen bosch was. Wij schoten over de loopgraaf heen
."

Hij spreekt alleen over struikgewas langs de weg. Daarnaast heb ik nog een rapport gezien van sgt Spijker, commandant 1e Sectie 2-III-8 R.I. Daarin staat onder een afbeelding betreffende de toestand ter plaatse. In die afbeelding wordt expliciet vermeldt dat er "geen Friesche ruiters of andere versperring tot afsluiting van den weg" aanwezig is.

Het lijkt mij dus dat de genoemde verkleuring niet afkomstig is van een versperring welke door nederlanders is geplaatst.
Hopelijk heb je er iets aan. De door mij genoemde verklaringen zijn allen terug te vinden op http://www.grebbeberg.nl" target="_blank" target="_blank.

Groeten.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'
Gebruikersavatar
arwanda1465
Berichten: 108
Lid geworden op: 11 jan 2009, 20:44

Re: Onbekende sporen op Grebbeberg - militair ?

Bericht door arwanda1465 »

Het heeft even geduurd maar hier is een kaart fragment m.b.t. de stoplijn op de Grebbeberg in mei 1940
Kaart 1 - kopie.jpg
De kaart geeft (een gedeelte ) van de situatie omschreven als: "Toestand op 12 Mei 1940 omstreeks 18.00
in de hoofdweersstandstrook bij 8 R.I."

Ter verduidelijking door mij ingetekend, < < Rhenen, Wageningen > >, < Neder Rijn > en een groene pijl.
De rode lijnen staan op de originele kaart en geven de positie van de Duitse troepen aan.
De groene pijl geeft aan waar volgens mij de plaats is van de "onbekende sporen" , mogelijk een versperring??

Op onderstaande kaart, een uitsnede van hierboven, is de versperring van stoplijn iets duidelijker te zien.
Kaart 2 A.JPG
Ter verduidelijking is door mij ingekleurd: Oranje, het huidige militaire ereveld op de Grebbeberg.
Geel, de rogge akker. Blauwe streep, de draadversperringen van de stoplijn. Groene lijn, de plaats is van
de "onbekende sporen"
De rode lijn staat op de originele kaart en geeft de positie van de Duitse troepen aan.

Op deze kaartdelen staat dus "geen draadversperring ingetekend" op de plaats links van de weg kijkend in
de richting van het ereveld.

Afbeelding

Ter verduidelijking nog even terug naar de foto:
Volgens mij loopt(staat) de man in de oranje jas op het afgegraven voetpad/fietspad richting het ereveld.
Links van het afgegraven voetpad/fietspad ligt (niet zichtbaar) de roggeakker. de fotograaf staat met zijn
rug naar de stoplijn toe en kijkt richting het ereveld.

Het ontbreken van een versperring op de kaart links van de weg, wil niet zeggen dat deze daar niet is geweest.

Ik kan mij echter niet voorstellen dat een enkele- of dubbele draadversperring zo diep in de grond, na bijna
70 jaar nog zo nadrukkelijk zichtbaar zou zijn. Mogelijk is het iets van een andere grootheid dan een (simpele)
draadversperring en zitten wij met de tijdsperiode ook op een geheel verkeerd spoor.

Ik zie uit naar uw commentaren hierop

Met groet, André

Ps. de kaart (Schets/kaart nr. C 8) hoort bij "De Operatien van het Veldleger en het Oostfront van de Vesting Mei 1940"
Bewerkt door: generaal-majoor V.E. Nierstraz, Staatdrukkerij 's-Gravenhage 1955.
Boekwerk is een onderdeel van de zogenaamde "groene serie"
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Alles sal reg kom as ons almal ons plig doen
Plaats reactie

Terug naar “Fortificaties van 1922 tot 1940”