703

Discussie over de Ständige Regelbau- en SK bunkers (bomvrije bunkers met wanden vanaf 2 meter dik gewapend beton).
Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 641
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

703

Bericht door Martijn » 27 aug 2009, 20:58

N.a.v. de Quiz (vraag 58), ben ik aan het zoeken geslagen naar info over de 703, en dan met name naar de exacte reden van de vorm van de scharte. Na vele uren op internet te hebben doorgebracht, heb ik het een en ander aan info naar boven weten te halen, maar er resteren toch ook nog wel wat vragen. Daarom dit onderwerp, ten eerste om de info te delen, maar natuurlijk ook in de hoop antwoorden te krijgen op de vragen die resteren.

De 703 is ontworpen met als doel "Flankierende Panzer- und Sturmabwehr." Het was dus een kazemat voor flankerend vuur, ondanks dat de meesten zijn uitgevoerd zonder flankmuur. Het kanon wat erin stond was de 8,8 cm PaK 43/3. Dit wapen stond op een zgn. Sockellafette IIa.
betonfund_745.jpg
703.jpg
De Lafette stond op een betonnen fundament en was centraal geplaatst achter het lage deel van de Scharte. In bovenstaande tekening is ook de schootssector van het wapen aangegeven.
De Scharte zelf heeft een niet alledaagse vorm. Wat de reden daarvan is, is mij nog niet duidelijk. Op verschillende sites kom ik tegen dat de reden zou zijn dat deze vorm nodig is om het maximale schootsveld van 60 gradente halen. Een lid van een duits forum verwoordt dit als volgt: Die doppelte Scharte war notwendig um mit der Panzerkanone, die an sich nur ein Seitenrichtfeld von 24 Grad gestattete, einen Winkel von 60 Grad zu ermoglichen. Op zich zijn de getallen (24 en 60 graden) correct. Deze komen ook terug in een Duits document over de 700-serie. Echter, als ik de tekening hierboven bekijk, dan haal ik daaruit dat de 60 graden gehaald kan worden in het onderste deel van de Scharte, dus zonder de extra ruimte aan de bovenkant te gebruiken (de aangegeven Scharte is het onderste deel; het bovenste is met stippenlijnen aangegeven).
Het eerder genoemde document zegt over de limieten van het wapen en de Scharte het volgende: Seitenrichtfeld der Waffe 24 Grad. Um das im Stand mogliche Seitenrichtfeld vom 60 Grad zu erreichen, muss die Waffe mit dem Oberteil der Sockellafette mittels eines Hebebaumes herumgeschwenkt werden. Dit is het enige dat gezegd word, dus geen vermelding van het gebruik van de vorm van de Scharte.

Na het lezen van een ander document is er bij mij een andere theorie ontstaan, namelijk dat de vorm zo is om een goede ventilatie van de kazemat te waarborgen. Het document gaat over voorgestelde aanpassingen in de 677. Hierin is onder andere het volgende te lezen:

ANWEISUNG
für Änderungen an dem Reelbau 677 zur Verbesserung der Schiessbedingungen von Geschützen mit Mündungsbremse.

A. Algemeines.

Versuche haben ergeben dass die Schiessbedingungen von Geschützen mit Mündungsbremse aus Schartenständen sehr slecht sind. Infolge der Mündungsbremse werden die Pulvergase umgelenkt und durch die Scharte in den Kampfraum gedrückt, sodass nach wenigen Schüssen eine starke Verqualmung auftritt.
Systematische Untersuchungen haben ergeben, dass die Sdchiessbedingungen in dem Regelbau 677 erträglich werden, wenn die im folgenden aufgeführten Änderungen durchgeführt werden. ( . . .)

5.) Einsatz der 8,8 cm Pak 43/41.

Die scharte wird in der Höhe um 15 cm, auf der rechten Seite um 40 cm und auf der linken Seite um 35 cm verkleinert. Ausserdem erhält sie auf der linken Bankseite einen 40 cm hohen Betonklotz.


Voor 677's, welke een PaK43 huisvestten, moest de Scharte dus kleiner worden. Op onderstaande tekening zijn de wijzigingen weergegeven.
677_01.JPG
In de nieuwe situatie ontstaat er dus ook een asymmetrische Scharte die, heel in de verte, iets lijkt op die van de 703.
Graag hoor ik wat jullie ideeen zijn hierover.

Ik heb een redelijk aantal 703's bekeken. De meesten zijn uitgevoerd met afgeschuinde hoeken (hoewel deze op de tekening afgerond waren). Er zijn er echter 2 die rechte hoeken hebben, namelijk die bij de linie van Juffrouwwijk en die op het fort a/d Buurtsteeg. Is hier een reden voor (en is het toeval dat deze twee grofweg slechts een kilometer bij elkaar vandaan liggen)?

Tot slot de bovenkant van de 703. De enige waarbij ik in staat was het beton aan de bovenkant helemaal te bekijken was de 703 bij de Buurtsteeg. Daar viel me op dat er drie "handvatten" op zitten. Ze zitten op een rij in het midden van de kazemat. Weet iemand wat de functie van deze dingen was?
703 Buurtsteeg.jpg
Graag jullie visie op deze vragen.

Groeten,
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Gebruikersavatar
wattman
Berichten: 1012
Lid geworden op: 25 feb 2008, 21:06
Locatie: Scheveningen

Re: Regelbau 703

Bericht door wattman » 27 aug 2009, 21:39

Het verschoven schietgat zit mij ook dwars. Nu kwam ik in een boek over de Westwall twee tekeningen tegen van een pantserplaat voor een PAk. Dat is Model 473P2 en Model 485P2. De eerstgenoemde (schootsveld 30 graden) heeft twee gaten naast elkaar, een hoog, een laag. De tweede (schootsveld 60 graden) heeft 1 gat, met diezelfde verschuiving als bij de 703. Dit alleen kleiner. Het lijkt er dus op dat die verschuiving in het schietgat al eerder ontwikkeld was.
Nog geen reden natuurlijk, waar wel iets dat m.i. aangeeft dat het concept van die verschuiving nog eerder toegepast was.

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 641
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: Regelbau 703

Bericht door Martijn » 28 aug 2009, 17:06

Wat me opvalt in beide genoemde pantserplaten (de 473P2 en 485P2), is dat de Scharte steeds rechtsonder - linksboven is gevormd (gezien vanaf de binnenzijde van de kazemat). Daarnaast lijkt het steeds te gaan om een Scharte welke bedoeld is voor een PaK, en nooit voor een MG. Nu heb ik eens ergens gelezen dat bij de meeste Duitse PaK's de richtmiddelen aan de linkerkant zitten. Zou hierin de reden voor de vorm van de Scharte kunnen liggen? Dat de extra uitsparing dus noodzakelijk was om het geschut te kunnen richten?
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Gebruikersavatar
ducatim901
Berichten: 3621
Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52

Re: Regelbau 703

Bericht door ducatim901 » 28 aug 2009, 17:55

Dag Martijn en Wattman,
Allereerst mooie foto, tot nu toeheb iknog maar één andere (twijfelachtige) foto van het zelfde soort gezien, ook in een veldstelling maar niet op een betonnen sokkel maar een houten versie.
De "Z" vorm van het schietgat komt doordat de lafette in twee hoogte standen gezet kon worden (hoog/laag), en er kon zo dus een een kleiner schietgat aangehouden worden.
Bij de Pakscharten in de westwall is het idd zo dat de scharte met de rare vorm of de versie met de twee losse gaten los van elkaar zijn ontworpen voor de richtkijker.
De problemen met de rook hebben ze bij de 703's in Nederland opgelost door de Mündungsgasgrube.
We hebben dit ook bij 625's en 680's in de rest van de A-Wall maar volgens onderstaand topic op AHF schijnt dat het zelfde ding ook bij Schartenstanden in kustbatterijen gebruikt mocht worden.
Lees; http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=118686" target="_blank" target="_blank
Scharte verkleinungen ben ik nog niet tegengekomen bij 703's in Nederland, alleen van de 703 in Limburg en van de twee exemplaren langs de rijksweg bij Veenendaal heb ik de scharte niet kunnen bekijken, bij deze exemplaren was deze gesloopt,afgesloten of niet zichtbaar.
lees o.a. dit artikel o de site Grebbelinie.nl; http://www.grebbelinie.nl/newsitem/3" target="_blank" target="_blank
Naast de Mündungsgasgrube werd ook de Mündungsgasbremse (voordemper) op het kanon iets gedraait zo dat de rook minder (lang?) voor de kijker bleef hangen.
De afschuining of het ontbreken ervan heeft waarschijnlijk te maken met de manier van camoufleren, een andere reden zou kunnen zijn dat ze sneller af waren (minder werk bij het bekisten maar hoger betonverbruik).
Overigens vermeld het verzet dat de stukken 8.8cm Pak43 voor dat de geallieerden de Festung Holland insloten op de trein hebben gezet.
Ik durf met de verzetsdocu's niet meer met zekerheid te zeggen of ze wel ingebouwd zijn geweest.
Voor de reis naar Duitsland werden de stukken met strobalen aan het zicht onttrokken zodat ze niet door Geallieerde jagers die op van alles schoten gezien konden worden.

topic over wat features bij de 703's;
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 0&t=157062" target="_blank" target="_blank

Nog een topic op AHF aangaande de verschillende types Sokkellafettes;
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 0&start=30" target="_blank" target="_blank

Een artikel over de Pantherstellung vind je op dGrebbelinie.nl;
http://www.grebbelinie.nl/page/pantherstellung" target="_blank

Groeten Jack.
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!

Gebruikersavatar
Danny
Berichten: 1409
Lid geworden op: 11 feb 2008, 11:33
Locatie: Stützpunkt Grüppe Katwijk
Contacteer:

Re: Regelbau 703

Bericht door Danny » 28 aug 2009, 23:14

Hey mensen, ik heb het onderwerp eventjes voor de huishoudelijkheid verplaatst naar het topic St. Bunkers.

;)
Katwijk in Oorlog - Wer zuerst schiesst, hat mehr vom Leben.

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 641
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: Regelbau 703

Bericht door Martijn » 30 aug 2009, 10:35

Jack,

dank voor je reactie. Heb al eerder gehoord dat de lafette in hoogte verstelbaar was. Kon (en kan) me er alleen nog niet zo veel bij voorstellen. Heb je daar misschien extra info over in de vorm van tekeningen of handleidingen oid?
Ter illustratie hieronder nog een foto van de 703 aan de Lange Steeg bij Leusden. Hierop is de Mündungsgasgrube goed te zien.
703 Lange Steeg.jpg
M.b.t. het al dan niet afschuinen: lijkt me inderdaad simpeler een bekisting te maken met rechte hoeken dan met afgeschuinde. Kan met camouflage te maken hebben. Op de 703 op het fort aan de Buurtsteeg hebben ze een aantal ramen geschilderd in een poging het op een huisje te laten lijken. De schildering is nog zichtbaar, maar wel heel vaag. Helaas is eea ook al "overgeschilderd" door lokale "kunstenaars" :evil:
703 Buurtsteeg.jpg
Als aanvulling op de eerste post: aan de binnenzijde bevinden zich drie stalen ogen aan het plafond. Deze zijn, net als de drie "handvatten" op het dak, op rij geplaatst in het midden van de kazemat. Iemand een idee omtrent de functie?
703 Bruinenburgersluis.jpg

@ Danny: Dank. Lijkt me hier idd beter op zijn plaats.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2822
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: Regelbau 703

Bericht door tim » 30 aug 2009, 11:46

martijn, die haken zitten daar om het geschut te kunnen plaatsen (en verwijderen 8-) ).
gr, tim
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Gebruikersavatar
Janus X
Berichten: 714
Lid geworden op: 15 nov 2009, 02:28
Locatie: Koudekerke (zld)

Re: Regelbau 703

Bericht door Janus X » 18 nov 2009, 11:43

Idd de haken binnen zijn voor het geschut te plaatsen maar waar dan de trap treden voor zijn op het platte dak ?
Dat is een beetje vreemd maar wel lekker !

Misschien ook voor cammo gebruikt ?

Gr, Ramon
Wahnsinnige Fahrt Voraus !

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 641
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: Regelbau 703

Bericht door Martijn » 05 mei 2010, 21:15

Van de week maar weer een paar 703's bekeken. Ik zag dat er gaten zitten in de zijwanden, direct onder het plafond. Het zijn er vier in totaal; twee in de geschutsruimte (elke kant 1) en 1 in elke munitienis. In de 703 bij de Bruinenburgersluis zijn ze met hout bekleed en lijken niet heel erg diep te zijn. In die op het fort aan de Buurtsteeg is het hout weg en lopen ze een heel stuk verder door de wand in.Iemand ideeen?
Bruinenburg.jpg
Buurtsteeg.jpg
Groeten,
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Bunkeraar
Berichten: 10
Lid geworden op: 06 feb 2012, 21:16

Re: 703

Bericht door Bunkeraar » 07 feb 2012, 19:07

Hallo,

Kan iemand mij vertellen wat de functie is van de nissen bij de ingang van een R703? Er zitten er vier aan beide zijden.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
ducatim901
Berichten: 3621
Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52

Re: 703

Bericht door ducatim901 » 07 feb 2012, 20:37

De gaten bij de ingang zijn voor de ankers van de pantserdeur die nog geplaatst moest worden.
JK
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!

Bunkeraar
Berichten: 10
Lid geworden op: 06 feb 2012, 21:16

Re: 703

Bericht door Bunkeraar » 07 feb 2012, 23:27

Bedankt voor je reactie. Ik heb twee 703's van binnen gezien en in beide gevallen was de pantserdeur niet geplaatst. (Bennekom en in Leusden op de Langesteeg) Weet jij of er uberhaubt in een van de 703's een pantserdeur is geplaatst? En zo ja welke had er dan in moeten zitten. Kan me voorstellen dat dit in het bouwjaar 1944 niet meer gebeurd is i.v.m. schaarste aan materialen.

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 641
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: 703

Bericht door Martijn » 08 feb 2012, 16:06

Opeens herinnerde ik mij dat deze vraag op het AHF ook al eens gesteld was (en ook beantwoord). Zie deze link http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 0&t=157062. Er zou een 728P3 in moeten komen.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Bunkeraar
Berichten: 10
Lid geworden op: 06 feb 2012, 21:16

Re: 703

Bericht door Bunkeraar » 08 feb 2012, 19:09

Top Martijn! Dank voor de aanvullende informatie. Beeld is nu compleet.

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 641
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: 703

Bericht door Martijn » 10 feb 2012, 12:22

Graag gedaan. Maar eigenlijk moet je Jos bedanken; hij is uiteindelijk degene geweest die het antwoord gaf. Ik heb alleen maar laten zien waar het staat ;)
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Plaats reactie

Terug naar “St bunkers”