Vuurleiding

Discussie over wapens en versperringen
Plaats reactie
Gebruikersavatar
bram
Berichten: 166
Lid geworden op: 11 jan 2009, 20:52
Locatie: Hellevoetsluis
Contacteer:

Vuurleiding

Bericht door bram » 18 apr 2014, 16:21

Rondom de vuurleiding van de kustbatterij van Hellevoetsluis zijn er vragen.
Op het front I-II en op bastion 8 stonden tezamen 13 stukken van 24 cm indirect richtend opgesteld.
In 1890 heeft men twee meetstations gebouwd met twee waarnemingsposten. Een waarnemingspost in het front I-II en een waarnemingspost op bastion 8. De basislijn tussen de twee meetstations bedroeg ongeveer 800 M. De metingen werden vanuit beide stations in het horizontale vlak uitgevoerd. Middels driehoeksmetingen werden afstand en richting bepaald. Communicatie gebeurde door middel van telegraafverbindingen.
Op het front I-II en op bastion 8 zijn rond 1900 vier groepsstations op holtraversen gebouwd van ongewapend grind beton. Vanuit deze groepsstations werden metingen verricht in het verticale vlak. Hoogte van het meetinstrument is t.o.v. waterhoogte bekend. Door een hoekmeting uit te voeren naar het vijandelijke schip kon de afstand worden bepaald. Middels spreekbuizen werd er gecommuniceerd met de kanonniers bij de beddingen.
Er waren twee groepsstations voor de tegemoetkomende batterij van 1x 4 stukken en 1 x 5 stukken. Twee groepsstations voor de vuurleiding van de evenwijdige batterij. 1 op het front I-II en 1 op bastion 8.
Vraag:
Wie kent een dergelijk opstelling elders in Nederland of daarbuiten?
Het meten in het horizontale vlak is wel bekend op andere stellingen, maar die van de verticale inrichting is nog niet eerder elders door ons gesignaleerd.
Wie heeft er meer informatie over de vuurleiding volgens beide methoden?
In de militaire spectator op http://www.kvbk-cultureelerfgoed.nl/MS_ ... 1-0025.PDF kom ik wel het e.e.a. tegen. Evenals op http://www.kvbk-cultureelerfgoed.nl/MS_ ... 1-0005.PDF.
Bram

Joop Schreuder †

Re: Vuurleiding

Bericht door Joop Schreuder † » 20 apr 2014, 12:32

De afstand tot het doel kan met horizontale driehoeksmeting worden bepaald. Dan volgt een proefschot wat nauwkeurig word waargenomen. Aan de hand van de resultaten van deze waarneming volgt fijnafstelling van de kanonnen.

Wellicht was deze waarneming (inderdaad in het verticale vlak) de taak van de vier posten. Het gebruik van Spreekbuizen geeft aan dat hier snelle communicatie met de stukscommandanten werd gebezigd.

Overigens is er dan wel sprake van direct richtend, er is immers zicht vanuit de batterij op de vijand.


Greetz,

Joop

Gebruikersavatar
svdb10
Berichten: 728
Lid geworden op: 20 jan 2009, 10:54
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Vuurleiding

Bericht door svdb10 » 20 apr 2014, 13:59

Bram,
Allereerst een opmerking mbt het gebruik van artikelen uit de Militaire Spectator; er is hier veel boeiende materie te vinden, maar ik vind het vaak lastig om onderscheid te maken tussen artikelen die beschrijven wat daadwerkelijk gerealiseerd is, en verbetervoorstellen. Dit maakt het gebruik van de Spectator als bron problematisch.

Wat betreft het afstandmeten op verticale basis; in bijv. de kustverdediging van de Verenigde Staten werd hier veel gebruik van gemaakt (DPF of Depression Range Finder). Voorwaarde is echter wel dat het meetinstrument voldoende hoog boven het zeeniveau geplaatst kan worden. Amerikaanse bronnen geven een nauwkeurigheid aan van 10 feet verticale hoogte op 1000 yards afstand. Gesteld dat de meetinstrumenten in Hellevoetsluis op de wallen op ongeveer 6 meter hoogte geplaatst waren, dan kon er dus tot zo'n 1850 meter nauwkeurig de afstand van naderende schepen bepaald worden. Wellicht goed genoeg in nauwe zeegaten en met de beperkte dracht van de 24cm IJzer, maar al snel onvoldoende op andere locaties in Nederland en met moderner geschut. Hoewel ik dit niet zeker weet, verwacht ik dus dat er weinig gebruik is gemaakt van meten op verticale basis in Nederland.
Gr. Sander
https://3dfort.wordpress.com: Forten, bunkers en historisch geschut getekend

Gebruikersavatar
svdb10
Berichten: 728
Lid geworden op: 20 jan 2009, 10:54
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Vuurleiding

Bericht door svdb10 » 20 apr 2014, 14:02

Aanvullend nadeel van meten op verticale basis is dat voortdurend gecorrigeerd moet worden voor de zeehoogte en eb en vloed. Wederom, in een zeegat met beperkte getijdewerking niet zo'n heel groot nadeel, maar het maakt de meting wel complexer.
https://3dfort.wordpress.com: Forten, bunkers en historisch geschut getekend

Gebruikersavatar
bram
Berichten: 166
Lid geworden op: 11 jan 2009, 20:52
Locatie: Hellevoetsluis
Contacteer:

Re: Vuurleiding

Bericht door bram » 20 apr 2014, 16:36

Joop en Sander,

Bedankt voor jullie reactie.
Duidelijk is dat de basislijn van het verticale systeem aanzienlijk kleiner is dan de horizontale. De horizontale basislijn in Hellevoetsluis is ongeveer 800 m.

Ik vind intrigerend dat 10 jaar na voltooiing van de horizontale methode de methode van de verticale meting al is gerealiseerd. Is er in tien jaar veel ontwikkeling geweest in het meten van hoeken? Het voordeel van de verticale methode is dat men veel dichter bij het geschut was. Spreekbuizen zijn m.i. een meer duurzame en zekere oplossing dan de telegraafkabels.

Het zou leuk zijn (denk ik) om te bepalen hoe hoog het meepunt in de groepstations zich boven het gemiddeld waterpeil bevindt. Overigens was de waterhoogte dmv een peilschaal bij de brug direct beschikbaar. Ik ga eens een poging wagen om dit duidelijk te krijgen.

Joop volgens wordt er ook bij het verticale systeem ook nog steeds indirect gevuurd omdat er niet bij het geschut zelf gemeten werd en ook met deze methode geen noodzaak was dat men bij het kanon het doel kon zien.
Bram

Joop Schreuder †

Re: Vuurleiding

Bericht door Joop Schreuder † » 20 apr 2014, 23:31

Bram,

Ik heb zo snel niets kunnen vinden over vuurleiding van kustgeschut, wel een theoretische verhandeling van de Verein Deutscher Ingenieure im NSBDT uit 1942 over vuurleiding van schwere Flak. Zie bijlage (PDF) Hierbij wordt uitgegaan van een 1 punts meting Azimuth/Elevatie. Dit systeem werkt ook op de Flaktorens bij tiefflieger die recht op de torens afvliegen, te vergelijken met de doelen voor kustgeschut (doel op gelijke of lagere hoogte, geen of langzame verplaatsing van het doel in horizontale vlak).

Greetz,

Joop


PDF Theoretische beschouwing Azimuth vuurleiding VDI 1942
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
bram
Berichten: 166
Lid geworden op: 11 jan 2009, 20:52
Locatie: Hellevoetsluis
Contacteer:

Re: Vuurleiding

Bericht door bram » 21 apr 2014, 11:54

Beste Joop,

Bedankt voor je interessante artikel. Mijn vraag is daarmee nog niet beantwoord, maar het artikel is zeker leuk en een mooie aanvulling.
Bram

Gebruikersavatar
wattman
Berichten: 1012
Lid geworden op: 25 feb 2008, 21:06
Locatie: Scheveningen

Re: Vuurleiding

Bericht door wattman » 21 apr 2014, 14:04

Bram, wat is precies je vraag? Ik ken een geodeet met ruime kennis van de geschiedenis en die ook nog als landmeter bij de landmacht heeft gediend.

Gebruikersavatar
bram
Berichten: 166
Lid geworden op: 11 jan 2009, 20:52
Locatie: Hellevoetsluis
Contacteer:

Re: Vuurleiding

Bericht door bram » 21 apr 2014, 14:29

IN mijn eerste bericht hebt ik verteld van de meting in verticale richting. Ik heb die in Nederland niet elders gezien. Sander heeft aangegeven waarom die methode mogelijk alleen in Hellevoetsluis is toegepast.
Het meten in het verticale vlak geeft de afstand tot het doel, maar de richting zal toch anders moeten zijn bepaald. De vraag is hoe? Was er een combinatie van horizontaal en verticaal?
Daarnaast de vraag waarom er tien jaar na het operationeel hebben van meten in het horizontale vlak al van deze methode is afgestapt, of is er langere tijd een combinatie van beide geweest?
Ook de communicatie roept vragen op. vanuit de hoog gelegen groepstations liepen er spreekbuizen naar nissen bij de beddingen. Daarnaast is er tijdens de restauratie een spreekbuis (althans daar leek het sterk op) in de grond gevonden op de plek waar een spreekbuis vanuit de het groepstation niet logisch lijkt.
Werden er ook voor de metingen in het horizontale vlak spreekbuizen gebruikt?
Een gelijke situatie elders zou mogelijk opheldering kunnen verschaffen.
Bram

Gebruikersavatar
wattman
Berichten: 1012
Lid geworden op: 25 feb 2008, 21:06
Locatie: Scheveningen

Re: Vuurleiding

Bericht door wattman » 21 apr 2014, 21:25

bram schreef:IN mijn eerste bericht hebt ik verteld van de meting in verticale richting. Ik heb die in Nederland niet elders gezien. Sander heeft aangegeven waarom die methode mogelijk alleen in Hellevoetsluis is toegepast.
Het meten in het verticale vlak geeft de afstand tot het doel, maar de richting zal toch anders moeten zijn bepaald. De vraag is hoe? Was er een combinatie van horizontaal en verticaal?
Daarnaast de vraag waarom er tien jaar na het operationeel hebben van meten in het horizontale vlak al van deze methode is afgestapt, of is er langere tijd een combinatie van beide geweest?
Ook de communicatie roept vragen op. vanuit de hoog gelegen groepstations liepen er spreekbuizen naar nissen bij de beddingen. Daarnaast is er tijdens de restauratie een spreekbuis (althans daar leek het sterk op) in de grond gevonden op de plek waar een spreekbuis vanuit de het groepstation niet logisch lijkt.
Werden er ook voor de metingen in het horizontale vlak spreekbuizen gebruikt?
Een gelijke situatie elders zou mogelijk opheldering kunnen verschaffen.
Ik ga het hem voorleggen. Je hoort van mij.

Gebruikersavatar
wattman
Berichten: 1012
Lid geworden op: 25 feb 2008, 21:06
Locatie: Scheveningen

Re: Vuurleiding

Bericht door wattman » 22 apr 2014, 20:38

Hierbij de reactie van mijn vriend de landmeter:
- Voordeel van wat jij aanduidt als de "verticale methode" zijn de kortere verbindingen tussen meetposten en vuurleiding. Je geeft zelf al aan dat er 800 meter zat tussen de meetposten bij de "horizontale methode". Dat kan in een tijd met gebrekkige communicatiemiddelen een rol hebben gespreeld.
- Voor deze methode is het wel noodzakelijk om nauwkeuriger meetapparatuur te hebben. Hoe kleiner de afstand tussen de meetposten, hoe nauwkeuriger.
- Nadeel van deze methode is dat je rekening moet houden met de kromming van de aarde.

Gebruikersavatar
svdb10
Berichten: 728
Lid geworden op: 20 jan 2009, 10:54
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Vuurleiding

Bericht door svdb10 » 23 apr 2014, 16:04

Voordat de discussie hier alle kanten opschiet, even een verduidelijking (hoop ik):

Vuurleiding valt grofweg in te delen in drie typen (gerangschikt van makkelijk naar moeilijk):
1) Vanuit vaste positie beschieten van niet-bewegend doelwit (bijv. beschieten van een vijandelijke fort of batterij)
2) Vanuit vaste positie schieten op bewegend doel: een kustbatterij is hierbij een goed voorbeeld
3) Vanuit bewegende positie schieten op ander bewegend doel: denk hierbij aan twee slagschepen die elkaar proberen te raken.

Bij vuurleiding onder 1) hoeft alleen de afstand en richting (t.o.v vast punt) van het vijandelijk doel bepaald te worden. Dit kan geschieden door één keer goed te meten.
Bij 2) dient ook de koers en snelheid van het doel (bijv. een schip) meegenomen te worden, omdat men als het ware moet voorspellen waar een doel zich gaat bevinden tegen de tijd dat de eigen granaten afgeschoten en aan het eind van hun vlucht zijn. Bij 3) spreken we écht over hogere wiskunde, omdat dan ook de snelheid en koers van het eigen schip meegenomen moeten worden in de berekeningen.
Bij bewegende doelen (2 en 3 dus) kun je nooit volstaan met één meting, maar zul je meerdere metingen achter elkaar moeten uitvoeren, en deze plotten om zo de snelheid en richting te kunnen bepalen.

Samenvattend, wat moet gemeten worden?
Bepaal richting: dit kan met relatief simpel instrument, bijv een vaste verrekijker/telescoop gekoppeld aan een gradenboog. Denk dan aan het soort meetinstrumenten dat landmeters ook gebruiken.
Bepaal afstand: hierbij speelt de discussie tussen meten op verticakle of horizontakle basis (of combinatie)
Bepaal koers en snelheid: met behulp van plotbord o.i.d

Meten van afstand kan dus op horizontale en/of op verticale basis.
Meten op horizontale basis:
Hiervoor heb je (minstens) twee meetposten nodig die op enige afstand (grofweg geldt dat hoe verder = hoe nauwkeuriger) uit elkaar staan. Deze onderlinge afstand moet precies bekend zijn en vormt de basis van de driehoek. Beide meetposten meten op precies hetzelfde moment de hoek naar het doel. Door deze beide hoeken te combineren met de basis van de driehoek kan mbv driehoeksmeting de afstand bepaald worden.
Horizontale basis.jpg
Voorwaarden:
- onderlinge afstand tussen meetposten is bekend (wat uiteraard bij een vaste opstelling als een kustbatterij geen probleem is)
- beide meetposten meten op precies hetzelfde moment (hiervoor werd vaak een constructie met bel gebruikt) én kunnen hun metingen snel doorgeven naar centraal punt ("de meetkamer") waar de hoeken worden omgezet naar afstanden.
- Indien sprake is van meerdere doelen (bijv. vijandelijke vloot) is het essentieel dat beide meetposten hetzelfde schip viseren!

Meten op verticale basis:
Vanuit één meetpost die zo hoog mogelijk opgesteld staat, wordt een kijker op het doel gericht. Vervolgens wordt de hoek t.o.v. het verticale (of horizontale) vlak bepaald. Samen met de (bekende) hoogte tot de zeespiegel kan nu de afstand tot het doel bepaald worden.
Verticale basis.jpg
Voor- en nadelen:
- De meetpost moet op behoorlijke hoogte boven zeespiegel staan opgesteld (dus minder geschikt in het vlakke Nederland).
- Stuk eenvoudiger dan meten op horizontale basis: slechts één meetpost nodig, geen ingewikkelde communicatie-infrastructuur
- Minder nauwkeurig dan meten op horizontale basis
- Waarneming zelf is complexer; waarnemers dienen beter getraind te zijn en waarnemingen worden sterker beïnvloed door metereologische condities (bron: wikipedia)


Om het ingewikkeld (!) te maken kunnen beide systemen uiteraard ook gecombineerd worden. Dus meerdere meetposten die bijv. individueel op verticale basis meten, maar door de gegevens te combineren kan ook de afstand obv horizontale basis bepaald worden.

Tenslotte bestaan er ook nog instrumenten die zonder extra wiskundige berekeningen zelf de afstand bepalen; zgn. afstandsmeters. Door het 'scherp' stellen* van de lenzen (vergelijk met een verrekijker) kan de afstand direct worden afgelezen. Door het combineren van de waarnemingen van twee of meer afstandsmeters, ontstaat een accurater beeld (=middelen van de metingen), maar dit heeft dus niks met meten op horizontale basis te maken.

*uiteraard ook weer twee verschillende typen: stereoscopic of coïncidence rangefinders.

Kan iedereen nog volgen.... :ugeek:
Sander
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
https://3dfort.wordpress.com: Forten, bunkers en historisch geschut getekend

Gebruikersavatar
WimVe
Berichten: 1405
Lid geworden op: 13 aug 2009, 09:00
Contacteer:

Re: Vuurleiding

Bericht door WimVe » 23 apr 2014, 19:43

Ik snap hem even niet.
Bij een verticale bepaling moet je toch ook de horizontale hoek meten tov het doel.
Anders weet je toch niet of je doel links, rechts of midden voor is ?

In het voorbeeld kan je (volgens mij) met bekende hoogte en hoek de horizontale afstand berekenen. Maar voor een positie heb je ook links, rechts, midden en ertussen nodig.

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 643
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: Vuurleiding

Bericht door Martijn » 23 apr 2014, 20:36

De horizontale hoek moet inderdaad ook gemeten worden, maar dat kan dan met een relatief simpel apparaat, zoals ook genoemd bij de beschrijving van de horizontale methode.

Bij beide methoden wordt gezocht naar een snijpunt van twee lijnen. Bij de horizontale zijn dat twee rechte lijnen, 1 uit elke meetpost, gebaseerd op de richting waarin het doel wordt waargenomen. Bij de verticale is dat een rechte lijn, gebaseerd op de richting, en een cirkel met een straal die gelijk is aan de gemeten afstand.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 857
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: Vuurleiding

Bericht door Dikkieturf » 02 mei 2017, 05:55

Hallo forumgenoten,

Ik heb een aantal oude foto's gevonden van meettafels, verticale meettoestellen en oude richttoestellen. Ze staan op de website in de map Bewapening hoofdstuk vuurleiding van 1900 tot 1950.

Misschien heb ik niet bij alle foto's de juiste benaming gevonden.

Groet,

Dikkieturf
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!

Plaats reactie

Terug naar “Wapens en Versperringen”