Wn. 17 H (Pier)

[Mark89]

Hé Robin,

De keuze tussen vlakbaan- (pak) of krombaangeschut (veldgeschut/houwitser) zat hem waarschijnlijk niet in het vermogen waar je het over hebt. De 611 geschutsbunker is op een locatie gebouwd vanwaar men met krombaangeschut vuur kon leveren op het strand en de pier van het Eiland de Beer, plus de pier en een stukje strand van Hoek van Holland. Dit was vooral effectief tegen gelande infanterie en landingsvaartuigen die vanuit hun positie door de grote afstand weinig konden terugdoen.
Daarentegen was de grote geschutsopening van de 611 wel gevoelig voor vijandelijk vuur van tanks of mortieren. Mogelijk was dat een reden het schietgat te verkleinen, en er een anti-tank kanon in te plaatsen.

Een andere mogelijkheid is de dode hoek die was ontstaan bij de Noorderpier van Hoek van Holland. Er was geen bunker beschikbaar die hier direct anti-tank vuur op kon leveren, behalve de 611. Terwijl de rest van het strand tot aan Scheveningen wel over deze vorm van anti-tank verdediging beschikte.

Peter

Maar als men de bunker wilde gebruiken voor krombaanvuur, waarom heeft men de bunker dan niet achter de antitankmuur geplaatst in plaats van opgenomen in de muur op een plek waar je een antitankbunker verwacht en waarbij de geschutsopening onnodig veel blootstelling ondervond? En waarom de moeite nemen om de scharte te verkleinen ten behoeve van antitankgeschut als je ineens een 625b of een 631b kunt neerzetten? Scheelt ook nog eens een kleine 530 kubieke meter beton. Tenzij de bunker een dubbeldienst had uit te voeren (weet niet hoe effectief je een stuk veldgeschut kunt inzetten als korte afstand antitankwapen?) en dat ze later inderdaad besloten dat dat toch niet zo'n goed idee was.

[KWD]

Mark schreef
Peter
En waarom de moeite nemen om de scharte te verkleinen ten behoeve van antitankgeschut als je ineens een 625b of een 631b kunt neerzetten? Scheelt ook nog eens een kleine 530 kubieke meter beton.

Peter schreef
Hé robin
Een andere mogelijkheid is de dode hoek die was ontstaan bij de Noorderpier van Hoek van Holland. Er was geen bunker beschikbaar die hier direct anti-tank vuur op kon leveren, behalve de 611.

Mark, Peter, Robin
Er is wel degelijk een 625 gebouwd om de dode hoek van de 611 op te vangen die was ontstaan bij de Noorderpier van Hoek van Holland. Misschien is het jullie ontgaan maar de bedoeling was toch dat de tankmuur door zou lopen, als je deze denkbeeldig volgt kom je uit bij de 625 aan het begin van de kon. Emmaboulevard.
(onder de bult rechts van het Expo gebouw)

Waarschijnlijk heeft hier ook 7.5 cm Pak 40 in gestaan, of een dergelijk geschut die de ontstaande dode hoek van de 611 voldoende afschermde.
Gr Klaas-Willem

[PdK]

Maar als men de bunker wilde gebruiken voor krombaanvuur, waarom heeft men de bunker dan niet achter de antitankmuur geplaatst in plaats van opgenomen in de muur op een plek waar je een antitankbunker verwacht en waarbij de geschutsopening onnodig veel blootstelling ondervond? En waarom de moeite nemen om de scharte te verkleinen ten behoeve van antitankgeschut als je ineens een 625b of een 631b kunt neerzetten? Scheelt ook nog eens een kleine 530 kubieke meter beton. Tenzij de bunker een dubbeldienst had uit te voeren (weet niet hoe effectief je een stuk veldgeschut kunt inzetten als korte afstand antitankwapen?) en dat ze later inderdaad besloten dat dat toch niet zo'n goed idee was.

Ha Mark
Binnen de Atlantikwall vind je vaker een 611 solo zo dicht op het front. Dus niet als batterij op veiligere afstand waarbij ondersteuning van een vuurleiding aanwezig was.
Hoogstwaarschijnlijk had de bunker inderdaad zoals je zegt een dubbelrol, bedoeld om zowel krom- als vlakbaan vuur te kunnen leveren. Het geschut dat er tot zeker maart '44 in stond gaf deze mogelijkheid. In dit geval was het een 7,5 cm F.K. 97 (p)
Een F.K. (Feldkanone) konden vaak worden ingezet voor beide rollen, waar dat niet gold voor een F.H. (Feldhaubitze).

Je vraag omtrent de scharte begrijp ik niet helemaal. Een kleine verbouwing is altijd nog goedkoper dan het bouwen van een complete bunker (al had de keuze dan een 653 of 667 geweest).
Het besluit rondom de verkleining lijkt me daarom ook uit een soort spijt en verandering in strategie.

Er is wel degelijk een 625 gebouwd om de dode hoek van de 611 op te vangen die was ontstaan bij de Noorderpier van Hoek van Holland. Misschien is het jullie ontgaan maar de bedoeling was toch dat de tankmuur door zou lopen, als je deze denkbeeldig volgt kom je uit bij de 625 aan het begin van de kon. Emmaboulevard.
(onder de bult rechts van het Expo gebouw)

Waarschijnlijk heeft hier ook 7.5 cm Pak 40 in gestaan, of een dergelijk geschut die de ontstaande dode hoek van de 611 voldoende afschermde.
Gr Klaas-Willem

Ha Klaas,
Hij was me niet ontgaan, maar ik rekende hem niet mee gezien het getekende schootsveld op het vuurplan (een pagina verder). Hierop reikt het bereik niet zo ver.
Nu ik het vuurplan echter beter bekijk is het opvallend hoe sommige schootsvelden niet lijken te kloppen, of misschien zelfs puur illustratief zijn. Laten we deze gegevens dan maar even in het midden houden... Als je op locatie kijkt of oude foto's neemt lijkt deze 625 inderdaad wel de pier te dekken. Dus dat zou mijn argument van de dode hoek inderdaad wegnemen.
Er stond overigens als het goed is een 4,7cm Pak 36 (t) binnen.

Groeten, Peter

[Mark89]

Mark, Peter, Robin
Er is wel degelijk een 625 gebouwd om de dode hoek van de 611 op te vangen die was ontstaan bij de Noorderpier van Hoek van Holland. Misschien is het jullie ontgaan maar de bedoeling was toch dat de tankmuur door zou lopen, als je deze denkbeeldig volgt kom je uit bij de 625 aan het begin van de kon. Emmaboulevard.
(onder de bult rechts van het Expo gebouw)

Waarschijnlijk heeft hier ook 7.5 cm Pak 40 in gestaan, of een dergelijk geschut die de ontstaande dode hoek van de 611 voldoende afschermde.
Gr Klaas-Willem

Mij was dit weldegelijk ontgaan. Ik wist niet dat hier nog een 625b stond? Als ik me goed herinner staat deze ook niet op de maquette in het museum in de 611. En hoe zit het met de muur tussen deze 625 en de 611?

Ha Mark
Binnen de Atlantikwall vind je vaker een 611 solo zo dicht op het front. Dus niet als batterij op veiligere afstand waarbij ondersteuning van een vuurleiding aanwezig was.
Hoogstwaarschijnlijk had de bunker inderdaad zoals je zegt een dubbelrol, bedoeld om zowel krom- als vlakbaan vuur te kunnen leveren. Het geschut dat er tot zeker maart '44 in stond gaf deze mogelijkheid. In dit geval was het een 7,5 cm F.K. 97 (p)
Een F.K. (Feldkanone) konden vaak worden ingezet voor beide rollen, waar dat niet gold voor een F.H. (Feldhaubitze).

Je vraag omtrent de scharte begrijp ik niet helemaal. Een kleine verbouwing is altijd nog goedkoper dan het bouwen van een complete bunker (al had de keuze dan een 653 of 667 geweest).
Het besluit rondom de verkleining lijkt me daarom ook uit een soort spijt en verandering in strategie.

Nu je het zegt, dat zie je inderdaad vaker. Bedoelde verder dat ze, als vlakbaangeschut nodig was, ze beter ineens een bunker met dat doeleinde hadden kunnen bouwen. Maar zoals gezegd, er zal wel iets verandert zijn in de strategie.

[PdK]

Hé Mark,

Het betreft een 625, onderdeel van Wn. 18. De Maquete toont alleen de M.Fl.B. Nordmole, vandaar dat hij daar niet op voorkomt. Vandaag vind je deze bunker onder de verrekijkers naast het Expo gebouw. De HBP heeft hem nog niet zo lang geleden zelfs op hun site toegevoegd. Maar zoals verwacht lag hij wel vol met puin van de afgebroken scherfmuur en tobruk.

Met de muur tussen de 625 en 611 bedoel je dan de gerealiseerde of mogelijk geplande?
De gerealiseerde ligt er nog, met aan het einde een stuk gebroken door de Watersnoodramp van '53. Hij lijkt nu laag te zijn, maar dat komt door de later aangelegde basaltblokken. In werkelijkheid is de bunker 2, 3 en vier meter hoog (oplopend naar de bunkers toe). Hij is goed te zien op deze post; viewtopic.php?f=38&t=77&start=15#p25292

Verder is er slechts een vermoeden dat de muur doorgetrokken zou worden tot de eerder genoemde 625 (geen b) van Wn. 18. Daarin zou dan mogelijk ook de VF4b worden opgenomen aan het begin van de pier.
In het noorden was de muur wel werkelijk verder gepland, maar nooit gebouwd. Hij eindigde nu in een 667 (gesloopt) van Wn. 16, maar had moeten doorlopen tot aan de tankgracht (Wn. 14) waarin dan nog de 653b (gesloopt) gesitueerd zou zijn.



Groeten, Peter

[Mark89]

@ Pdk:
Helder. Moet overigens een mooi gezicht zijn als de 2 625bs op de punt ooit uitgegraven worden en de muur ertussen weer wordt rechtgetrokken.

[AvB]

Als je op locatie kijkt of oude foto's neemt lijkt deze 625 inderdaad wel de pier te dekken. Dus dat zou mijn argument van de dode hoek inderdaad wegnemen.
Er stond overigens als het goed is een 4,7cm Pak 36 (t) binnen.

Voor de duidelijkheid, dit is dus geen Festungpak maar eentje op wieltjes?

[Mark89]

Voor de duidelijkheid, dit is dus geen Festungpak maar eentje op wieltjes?

Het kan ook op deze manier: http://bunkersite.com/locations/france/ ... uirl2.html, hoewel me dat in dit geval zeeeer onwaarschijnlijk lijkt.

[PdK]

Als je op locatie kijkt of oude foto's neemt lijkt deze 625 inderdaad wel de pier te dekken. Dus dat zou mijn argument van de dode hoek inderdaad wegnemen.
Er stond overigens als het goed is een 4,7cm Pak 36 (t) binnen.

Voor de duidelijkheid, dit is dus geen Festungpak maar eentje op wieltjes?

Hé Arthur,

Inderdaad, het is er een op wielen (ook oud Tsjechisch). De Festungspak benoemde men (hier) in de wapenlijst als 4,7cm Pak K 36 (t).

Bizar overigens, die 612 met Festungspak...

Groeten, Peter

[PdK]

Een toevoeging aan de oorspronkelijke discussie omtrent de 5cm K.w.K. in de 611

Links in de scharte is zichtbaar hoe in de linker muur ruimte is gemaakt voor de pantserplaat van het kanon.
De hoogte van het kanon komt op de huidige vloer niet uit voor de schietgleuf, maar tijdens werkzaamheden werd wel zichtbaar dat de vloer is bewerkt na de oorlog. Hoogstwaarschijnlijk is de oorspronkelijke verdieping voor het verrijdbare veldgeschut geschut na de oorlog dichtgestort, om daar zodoende apparatuur op te kunnen plaatsen.
Na opmeten van de dichtgestorte ruimte kwam de hoogte voor de loop gelijk aan de gebruikelijke hoogtes in een 667 of 653.

Op de foto van buiten de typische uitsparing voor de loop. Ook te zien bij 653 en 667 bunkers in Hoek van Holland.

Ook toegevoegd een 611 van Stp. Franzosenkraut in Boulogne, waarin een pantserplaat kon worden geplaatst. Hierop zie je de normale toestand van de linker muur en verdieping voor het geschut.

Peter

[AvB]

Wel een lullig dun muurtje eigenlijk! Mooi om die uitsparing te zien.

[Mark89]

Toch ergens wel apart dat de stichting Vesting Hoek van Holland nu twee antitankbunkers in beheer heeft en de twee stukken geschut die er oorspronkelijk in geplaatst dienden te worden en dat ze ze dan omwisselen. Aan de andere kant begrijp ik ook wel dat het elke keer weer een hels karwei is om de PAK40 naar binnen en buiten te rijden. Waren er trouwens nog plannen om de scharte van de 611 open te maken en hoe werkte die pantserplaat? Zelfde idee als bij de pantserplaat in bijv. een 676 met takel en contragewicht?

[PdK]

Zeker. Het verplaatsen van de Pak40 was destijds ook een aardig punt van discussie. Maar onbekend was toen nog dat er een 5cm K.w.K. in de 611 heeft gestaan.
De Pak40 is verplaatst naar de 611 omdat de 625b voor onbepaalde tijd dicht ging, waardoor dit kanon behalve bij rondleidingen niet bezocht kon worden. De bedoeling was vervolgens om later voor de 625b een Russische 7,62 stuk anti-tank geschut te zoeken. Niet wetende dat voor beide bunkers al originele kanonnen voorhanden waren...
Het verrijden van de Pak40 was bij openstelling overigens geen heel groot karwei.

De scharte van de 611 gaat weer open, waarvoor nog een waterdicht luik gemaakt moet worden.
De pantserplaat zelf is nu hydraulisch een stukje omhoog gezet. In de toekomst is het de bedoeling de pantserplaat hydraulisch werkend te maken zodat deze de huidige schietgleuf afsluit. In de oorspronkelijke situatie werkte de plaat inderdaad ongeveer hetzelfde als bij een 676. Alleen nu werd gewerkt met twee contragewichten van elk twee ton. Deze bevonden zich in lange nissen links en rechts (zie foto vorige post).

Groeten, Peter

[wattman]

Het verrijden van de Pak40 was bij openstelling overigens geen heel groot karwei.

Lekker een eindje rollen...

[PdK]

Zo'n gave foto.
De loop van dat kanon (Pak 97/38) is overigens dezelfde als het eerste stuk geschut in de 611. Zie eventueel viewtopic.php?f=38&t=257&start=30#p25295