De gemeente Zuidplas laat in tekst en foto weten dat de FLAK-stelling bij de spoorwegovergang Vijfde Tochtweg, Gouda enkele meters is verplaatst om de bouw van een onderdoorgang mogelijk te maken.
http://www.forten.info/catalogus/duits- ... ijst-2.htm
FLAK verplaatst
FLAK verplaatst
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Laatst gewijzigd door Rene Ros op 12 dec 2011, 18:43, 1 keer totaal gewijzigd.
-
Bas de Mos
- Berichten: 1073
- Lid geworden op: 24 feb 2008, 22:22
- Contacteer:
Re: FLAK verplaatst
Da's gaaf! Altijd goed nieuws als er iets op zo'n manier behouden kan worden.
-
ducatim901
- Berichten: 4028
- Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52
Re: FLAK verplaatst
Ik had zoiets al van een kennis gehoord, maar kon op Internet niets vinden.
Goed initiatief!
JK
Goed initiatief!
JK
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!
-
a.weijerman
- Berichten: 207
- Lid geworden op: 28 dec 2009, 15:28
Re: FLAK verplaatst
Lof ende Hulde..
Mooi dat de tijd van alles zomaar slopen toch wel over is.
Schept hoop op behoud van Landfront Vlissingen... en de tankmuur(!!) die door de natuurconsternatie - die er dan wel is tegenwoordig - nu nog
wel zwaar op de tocht staat... het verlies van deze muur zou toch wel een zeer ernstig gat slaan in de totaliteit van het vernoemde Landfront namelijk.
.. maar dit terzijde, nogmaals; Mooi werk gemeente Zuidplas!
Hoi, Lex.
Mooi dat de tijd van alles zomaar slopen toch wel over is.
Schept hoop op behoud van Landfront Vlissingen... en de tankmuur(!!) die door de natuurconsternatie - die er dan wel is tegenwoordig - nu nog
wel zwaar op de tocht staat... het verlies van deze muur zou toch wel een zeer ernstig gat slaan in de totaliteit van het vernoemde Landfront namelijk.
.. maar dit terzijde, nogmaals; Mooi werk gemeente Zuidplas!
Hoi, Lex.
-
bunkerpictures
- Berichten: 287
- Lid geworden op: 14 feb 2008, 14:41
- Locatie: Gouda
- Contacteer:
Re: FLAK verplaatst
Aangezien het nagenoeg in "mijn achtertuin" plaats vindt ben ik wat foto's gaan maken.
De Flak of Pak stelling lag in de weg bij het bouwen van een tunnel onder de spoorlijn Gouda-Den Haag. Men dacht aanvankelijk dat het een betonrand was van iets of een bouwrestant van de NS. Uiteindelijk werd het duidelijk dat het een stelling betrof uit de oorlog die onderdeel was van de Vordere Wasserstellung die vanaf Waddinxveen langs het spoor richting de Julianasluis liep en verder naar Moordrecht(nu onderdeel Gem Zuidplas.
De oorspongkelijke beton ingang die de stelling in ging is afgezaagd omdat deze te slap was om te verplaatsen omdat anders het geheel gevaar liep. Deze ligt appart opgeslagen en wordt later weer geplaatst. De stelling is maar 4 meter opgeschoven en staat nog steeds in dezelfde richting opgesteld.
Er naast in het spoortalud ligt ook nog een onderkomen of ammunitie opslag van beton. Mogelijk wordt deze later als de tunnel klaar is ook zichtbaar gemaakt.
Al met al een zeer active en historische oplossing die de Gemeente Zuidplas voor dit probleem heeft getroffen, complimenten.
Mocht je willen gaan kijken, meldt je even vooraf, bij de uitvoerder die is erg geinteresseerd in het onderwerp en meewerkend.
De kaart is een copy van een verzetskaart die over de Vordere Wasserstellung tussen Alphen a/d Rijn en Moordrecht gaat. © Streekarchief Midden Holland.
Gr Raphael
De Flak of Pak stelling lag in de weg bij het bouwen van een tunnel onder de spoorlijn Gouda-Den Haag. Men dacht aanvankelijk dat het een betonrand was van iets of een bouwrestant van de NS. Uiteindelijk werd het duidelijk dat het een stelling betrof uit de oorlog die onderdeel was van de Vordere Wasserstellung die vanaf Waddinxveen langs het spoor richting de Julianasluis liep en verder naar Moordrecht(nu onderdeel Gem Zuidplas.
De oorspongkelijke beton ingang die de stelling in ging is afgezaagd omdat deze te slap was om te verplaatsen omdat anders het geheel gevaar liep. Deze ligt appart opgeslagen en wordt later weer geplaatst. De stelling is maar 4 meter opgeschoven en staat nog steeds in dezelfde richting opgesteld.
Er naast in het spoortalud ligt ook nog een onderkomen of ammunitie opslag van beton. Mogelijk wordt deze later als de tunnel klaar is ook zichtbaar gemaakt.
Al met al een zeer active en historische oplossing die de Gemeente Zuidplas voor dit probleem heeft getroffen, complimenten.
Mocht je willen gaan kijken, meldt je even vooraf, bij de uitvoerder die is erg geinteresseerd in het onderwerp en meewerkend.
De kaart is een copy van een verzetskaart die over de Vordere Wasserstellung tussen Alphen a/d Rijn en Moordrecht gaat. © Streekarchief Midden Holland.
Gr Raphael
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
-
Ruurd Kok
Re: FLAK verplaatst
Het verheugt me de positieve reacties te zien op deze actie. Vanuit RAAP Archeologisch Adviesbureau hebben wij het onderzoek gedaan direct na het aantreffen van deze stelling en ProRail daarbij geadviseerd om de stelling intact te laten. Alle lof voor ProRail en voor de gemeente Zuidplas voor hun optreden. Op dit moment zijn we bezig met de uitwerking van ons onderzoek. Ondanks literatuur- en archiefonderzoek hebben we vooralsnog geen uitsluitsel over de functie (Flak of Pak?) en het type. Tot nu toe hebben we geen identieke stelling kunnen vinden (anders dan een vergelijkbare stelling bij Boskoop en mogelijk een bij Moordrecht). Is dit een type dat specifiek voor de Vordere Wasserstellung is aangelegd, of komt het type ook elders voor?
-
ducatim901
- Berichten: 4028
- Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52
Re: FLAK verplaatst
Ik ga voor Pak, voor Flak zou ik zeggen dat ie te groot is voor de hoogte van de borstwering.
Zelfs voor een lichte flak is de borstwering erg laag, voor een lichte pak (buitgemaakt) b.v. een 4,5cm russisch, een
4,7cm Nederlandse Bohler of een 2,5 Franse Pak is die geringe hoogte geen probleem.
Volgens mij zijn er in het NIMH in de 575serie betere kaarten te vinden die meer detail laten zien van deze omgeving.
Dit zijn wel verzetskaarten dus een korreltje zout is op zijn plaats, heb je al gezocht naar luchtfoto's in bv Wageningen?
Groeten Jack.
Zelfs voor een lichte flak is de borstwering erg laag, voor een lichte pak (buitgemaakt) b.v. een 4,5cm russisch, een
4,7cm Nederlandse Bohler of een 2,5 Franse Pak is die geringe hoogte geen probleem.
Volgens mij zijn er in het NIMH in de 575serie betere kaarten te vinden die meer detail laten zien van deze omgeving.
Dit zijn wel verzetskaarten dus een korreltje zout is op zijn plaats, heb je al gezocht naar luchtfoto's in bv Wageningen?
Groeten Jack.
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!
-
Jobbew
Re: FLAK verplaatst
Geweldig! Leuke eer van ons werk.
Was een leuke klus om dit ding in te meten. Ook grote dank voor de medewerkers van Van den Heerik die de melding maakten dit object aangetroffen te hebben.
Jobbe
Wo2-archeologie, RAAP
PS: ik ga voor FLAK. Vanaf de fotos is namelijk niet te zien dat een PAK kanon, geplaatst in de stelling nergens op schiet, geen weg, geen brug alleen polders die te drassig zijn voor tanks. Daarnaast maakte een medewerker van van den Heerik de opmerking dat een pak kanon vrijwel altijd twee staken (met remschep)
heeft die nooit in deze mini-stelling zouden passen. Ik kan me daar in vinden.
Was een leuke klus om dit ding in te meten. Ook grote dank voor de medewerkers van Van den Heerik die de melding maakten dit object aangetroffen te hebben.
Jobbe
Wo2-archeologie, RAAP
PS: ik ga voor FLAK. Vanaf de fotos is namelijk niet te zien dat een PAK kanon, geplaatst in de stelling nergens op schiet, geen weg, geen brug alleen polders die te drassig zijn voor tanks. Daarnaast maakte een medewerker van van den Heerik de opmerking dat een pak kanon vrijwel altijd twee staken (met remschep)
heeft die nooit in deze mini-stelling zouden passen. Ik kan me daar in vinden.
Re: FLAK verplaatst
Een kruising van treinsporen?Jobbew schreef:PS: ik ga voor FLAK. Vanaf de fotos is namelijk niet te zien dat een PAK kanon, geplaatst in de stelling nergens op schiet, geen weg, geen brug alleen polders die te drassig zijn voor tanks. Daarnaast maakte een medewerker van van den Heerik de opmerking dat een pak kanon vrijwel altijd twee staken (met remschep)
heeft die nooit in deze mini-stelling zouden passen. Ik kan me daar in vinden.
Anti-tank geschut kan tegen alles worden ingezet, aan het strand bijvoorbeeld tegen landingsvaartuigen, maar ook in dit geval tegen treinen of voertuigen die het spoortalud als access gebruiken.Lijkt mij te groot voor een Flak opstelling, en dan ook nog helemaal in z'n eentje..
Ik ga voor een Pak bedding, zie bv de recentelijk opgegraven beddingen op Goeree.
Nicht ärgern - Nur wundern!
-
Joop Schreuder †
Re: FLAK verplaatst
Op grond van de specificaties kan er zeker een FLAK kanon in de bedding opgesteld worden. Deze kunnen ook horizontaal vuren en zowel voor lucht- als gronddoelen worden ingezet.
Kwestie van munitie aanpassen (oa tijdontsteker in de granaatkop vervangen door inslagontsteker).
Greetz,
Joop
Kwestie van munitie aanpassen (oa tijdontsteker in de granaatkop vervangen door inslagontsteker).
Greetz,
Joop
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
-
bunkerpictures
- Berichten: 287
- Lid geworden op: 14 feb 2008, 14:41
- Locatie: Gouda
- Contacteer:
Re: FLAK verplaatst
Heren van RaaP,
Wellicht eens contact opnemen met de heer de Kruijff die naar ik meen in Waddinxveen woont en bestuurslid is van de Stichting Menno van Coehoorn. Hij heeft een studie/onderzoek gedaan naar de Vordere Wasserstellung en heeft daar allicht nog meer informatie over. Ik heb de heer de Kruijff een tweetal keren horen spreken over dit onderwerp met een ruim aanbod vaan informatie. Lukt een contact niet via Menno dan heb ik mogelijk nog gegevens van hem voorhanden en dan hoor ik het wel.
Gr Raphael
Wellicht eens contact opnemen met de heer de Kruijff die naar ik meen in Waddinxveen woont en bestuurslid is van de Stichting Menno van Coehoorn. Hij heeft een studie/onderzoek gedaan naar de Vordere Wasserstellung en heeft daar allicht nog meer informatie over. Ik heb de heer de Kruijff een tweetal keren horen spreken over dit onderwerp met een ruim aanbod vaan informatie. Lukt een contact niet via Menno dan heb ik mogelijk nog gegevens van hem voorhanden en dan hoor ik het wel.
Gr Raphael
-
Ruurd Kok
Re: FLAK verplaatst
@Raphael
Hartelijk dank voor de tip, ik ken/heb de artikelen van hr De Kruijf over de Vordere Wasserstellung vanwege een onderzoek dat we hebben gedaan naar een tankgracht bij Waddinxveen. Heb hem nog niet benaderd over deze stelling.
Hartelijk dank voor de tip, ik ken/heb de artikelen van hr De Kruijf over de Vordere Wasserstellung vanwege een onderzoek dat we hebben gedaan naar een tankgracht bij Waddinxveen. Heb hem nog niet benaderd over deze stelling.
-
Erik K.
Re: FLAK verplaatst
Beste mensen,
Als we logisch kijken naar het terrein dan moet hier een flak hebben gestaan.
Een Pak zou betekenen dat men de weg en spoorlijn zou willen verdedigen.
Hiervoor is het noodzakelijk om over de spoorlijn heen te kunnen kijken voor een beter schootsveld op de 5de tochtweg en de spoorlijn zelf.
De stelling ligt te laag ten opzichten van de spoorlijn om aan de andere kant van de spoorlijn de 5e tochtweg te kunnen verdedigen.
Ieder vijandelijk voertuig had met gemak vanuit het noordelijke deel van de 5de tochtweg de spoorlijn kunnen benaderen zonder vanuit de geschutsopstelling beschoten te worden.
Een Pak is primair bedoeld om te gebruiken tegen pantservoertuigen dus een locatie langs een directe toegangsweg naar Gouda zou logischer zijn.
Een betere plaats voor een PAK zou zijn op de hoek met de Zuidelijke Dwarsweg en op de hoek met de provinciale weg zijn.
Overigens is op de “verzetskaart” aangegeven dat zowel op de A20 als op de A12 blokkades voor het verkeer aanwezig waren, even als mitrailleurposten om het terrein beneden te bestrijken.
Tevens is recht voor de geschutsopstelling een tankgracht aanwezig voor het geval geprobeerd zou worden om toch met voertuigen door de open polder te rijden.
Zoals al aangegeven is luchtafweer in een dergelijk geval prima in staat om ook lichte voertuigen af te weren.
Uit bovenstaande en het feit dat de opstelling in een soort natuurlijke verdieping/kom ligt tussen de A20 en de spoorbaan is de meest voor de handliggende conclusie dat het hier een Flak opstelling betreft.
Een flak-opstelling op deze plaats is veel logischer zeker gezien de aanwezigheid van 3 spoorlijnen en twee autowegen. Het verdedigen van het luchtruim boven deze belangrijke aanvoerwegen naar en van Gouda is op deze plek zeer aannemelijk.
Wat betreft de eerdere opmerking van een schrijver dat een flak niet alleen stond, moet worden opgemerkt dat op de dijk bij de sluis ook een opstelling aanwezig is. Hoe die er exact uit heeft gezien is mij niet bekend.
Ook de opmerking dat een Pak poten heeft met schoppen om die in de grond te steken is daarom een logische verklaring waarom er geen Pak gestaan heeft. Te weinig ruimte om te manoeuvreren en in dat geval zou het logisch zijn geweest om vooraf al een affuit in het beton aan te brengen waarop de Pak kan draaien.
Daarnaast is het bij bunkers voor Pak verdediging gebruikelijk dat de randen van het Beton zijn afgeschuind zodat granaten afketsen. In het geval van deze opstelling zijn de randen breed zodat hier middels zandzakken een diepere dekking voor de manschappen gemaakt kon worden. Iets wat voor een Pak niet handig is.
Ook de verdiepte ligging naast de spoordijk spreekt juist in het voordeel van luchtafweer en extra dekking tegen vliegtuigen.
Niet voor niets is ook het manschappenverblijf in de spoordijk aangelegd.
Een mobile opstelling van een Flak zou bijvoorbeeld een 2 cm flak 38 geweest kunnen zijn zoals de stukken hieronder.
Met vriendelijke groet,
Erik Kooistra
Als we logisch kijken naar het terrein dan moet hier een flak hebben gestaan.
Een Pak zou betekenen dat men de weg en spoorlijn zou willen verdedigen.
Hiervoor is het noodzakelijk om over de spoorlijn heen te kunnen kijken voor een beter schootsveld op de 5de tochtweg en de spoorlijn zelf.
De stelling ligt te laag ten opzichten van de spoorlijn om aan de andere kant van de spoorlijn de 5e tochtweg te kunnen verdedigen.
Ieder vijandelijk voertuig had met gemak vanuit het noordelijke deel van de 5de tochtweg de spoorlijn kunnen benaderen zonder vanuit de geschutsopstelling beschoten te worden.
Een Pak is primair bedoeld om te gebruiken tegen pantservoertuigen dus een locatie langs een directe toegangsweg naar Gouda zou logischer zijn.
Een betere plaats voor een PAK zou zijn op de hoek met de Zuidelijke Dwarsweg en op de hoek met de provinciale weg zijn.
Overigens is op de “verzetskaart” aangegeven dat zowel op de A20 als op de A12 blokkades voor het verkeer aanwezig waren, even als mitrailleurposten om het terrein beneden te bestrijken.
Tevens is recht voor de geschutsopstelling een tankgracht aanwezig voor het geval geprobeerd zou worden om toch met voertuigen door de open polder te rijden.
Zoals al aangegeven is luchtafweer in een dergelijk geval prima in staat om ook lichte voertuigen af te weren.
Uit bovenstaande en het feit dat de opstelling in een soort natuurlijke verdieping/kom ligt tussen de A20 en de spoorbaan is de meest voor de handliggende conclusie dat het hier een Flak opstelling betreft.
Een flak-opstelling op deze plaats is veel logischer zeker gezien de aanwezigheid van 3 spoorlijnen en twee autowegen. Het verdedigen van het luchtruim boven deze belangrijke aanvoerwegen naar en van Gouda is op deze plek zeer aannemelijk.
Wat betreft de eerdere opmerking van een schrijver dat een flak niet alleen stond, moet worden opgemerkt dat op de dijk bij de sluis ook een opstelling aanwezig is. Hoe die er exact uit heeft gezien is mij niet bekend.
Ook de opmerking dat een Pak poten heeft met schoppen om die in de grond te steken is daarom een logische verklaring waarom er geen Pak gestaan heeft. Te weinig ruimte om te manoeuvreren en in dat geval zou het logisch zijn geweest om vooraf al een affuit in het beton aan te brengen waarop de Pak kan draaien.
Daarnaast is het bij bunkers voor Pak verdediging gebruikelijk dat de randen van het Beton zijn afgeschuind zodat granaten afketsen. In het geval van deze opstelling zijn de randen breed zodat hier middels zandzakken een diepere dekking voor de manschappen gemaakt kon worden. Iets wat voor een Pak niet handig is.
Ook de verdiepte ligging naast de spoordijk spreekt juist in het voordeel van luchtafweer en extra dekking tegen vliegtuigen.
Niet voor niets is ook het manschappenverblijf in de spoordijk aangelegd.
Een mobile opstelling van een Flak zou bijvoorbeeld een 2 cm flak 38 geweest kunnen zijn zoals de stukken hieronder.
Met vriendelijke groet,
Erik Kooistra
-
Erik K.
Re: FLAK verplaatst
Mensen,
De heer De Krijf heeft een 25 pagina's tellend artikel geschreven over de Wasswerstellung bij Waddinxveen.
Het artikel is te vinden in het archief van Gouda:
Een Duitse verdedigingslinie bij Waddinxveen en Boskoop
bron artikelen uit periodieken en bundels 1940-1945
toegangsnummer Het dorp Waddinxveen / Historisch Genootschap Waddinxveen
Vindplaats: studiezaalbibliotheek (boven) (afd. Gouda/regio) Waddinxveen) siso-code 938.1
titel Een Duitse verdedigingslinie bij Waddinxveen en Boskoop
auteur(s) T. de Kruijf
collatie 14 (2006) 2-20; ill., krt.
siso-code 934*
annotatie Noten; titelpag. heeft abusievelijk "13e jaargang"
instelling Streekarchief Midden-Holland
groet,
Erik
De heer De Krijf heeft een 25 pagina's tellend artikel geschreven over de Wasswerstellung bij Waddinxveen.
Het artikel is te vinden in het archief van Gouda:
Een Duitse verdedigingslinie bij Waddinxveen en Boskoop
bron artikelen uit periodieken en bundels 1940-1945
toegangsnummer Het dorp Waddinxveen / Historisch Genootschap Waddinxveen
Vindplaats: studiezaalbibliotheek (boven) (afd. Gouda/regio) Waddinxveen) siso-code 938.1
titel Een Duitse verdedigingslinie bij Waddinxveen en Boskoop
auteur(s) T. de Kruijf
collatie 14 (2006) 2-20; ill., krt.
siso-code 934*
annotatie Noten; titelpag. heeft abusievelijk "13e jaargang"
instelling Streekarchief Midden-Holland
groet,
Erik
-
bunkerpictures
- Berichten: 287
- Lid geworden op: 14 feb 2008, 14:41
- Locatie: Gouda
- Contacteer:
Re: FLAK verplaatst
Ik en afgelopen week weer eens in "mijn achtertuin" wezen kijken, de verplaatste Falk stelling bij spoorwegovergang Moordrecht/Zuidplas. De werkzaamheden zijn naar ik kan beoordelen bijna afgerond, in ieder geval de bouw en grond activiteiten. De Flak stelling en het Fa-onderkomen in het spoortalud liggen er min of meer "afgerond" bij.
Het emplacement is netjes en in goede staand vrij toegangkelijk. Het onderkomen ligt achter het hek wat het spoortalud moet afsluiten.
Nu het geheel er zo bij ligt blijkt het onderkomen een wat smalle koker ingang/nooduitgang te hebben en twee gaten aan de "vijandkant". Zover ik heb kunnen zien is de ingang gepositiooneerd aan de spoorkant. Wegens vervuiling met menselijke ontlansting kon ik niet via de noodingang naar binnen want ik moest daana nog naar een bespreking, wel is waar over bunkers maar graag zonder dat er "een luchtje aan zit"!
In het emplacement is, nu het leeg en schoon is, zichtbaar gewordne dat er een aantal inkepingen in het beton zijn gemaakt tijdens de bouw. Mij komen deze vormen niet als bekend voor maar wellicht dat een van de forum leden hierover iets kan roepen? Ook omdat er, afgezien van de overwegingen van in het bericht hiervoor, de vraag of het een Flak of een PAK emplacement is geweest niet definitef is beantwoord. M.v.Gr.
Raphael
Het emplacement is netjes en in goede staand vrij toegangkelijk. Het onderkomen ligt achter het hek wat het spoortalud moet afsluiten.
Nu het geheel er zo bij ligt blijkt het onderkomen een wat smalle koker ingang/nooduitgang te hebben en twee gaten aan de "vijandkant". Zover ik heb kunnen zien is de ingang gepositiooneerd aan de spoorkant. Wegens vervuiling met menselijke ontlansting kon ik niet via de noodingang naar binnen want ik moest daana nog naar een bespreking, wel is waar over bunkers maar graag zonder dat er "een luchtje aan zit"!
In het emplacement is, nu het leeg en schoon is, zichtbaar gewordne dat er een aantal inkepingen in het beton zijn gemaakt tijdens de bouw. Mij komen deze vormen niet als bekend voor maar wellicht dat een van de forum leden hierover iets kan roepen? Ook omdat er, afgezien van de overwegingen van in het bericht hiervoor, de vraag of het een Flak of een PAK emplacement is geweest niet definitef is beantwoord. M.v.Gr.
Raphael
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.