Stp. III M.K.B. Vineta

De Festung Hoek van Holland & Freie Küste tot aan Stp.Gr. Scheveningen
Gebruikersavatar
PdK
Berichten: 1718
Lid geworden op: 05 feb 2008, 16:31
Locatie: HvH

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door PdK » 08 jan 2012, 22:07

Onlangs attendeerde Jack Korneef mij op Duitse luchtfoto's van Hoek van Holland uit April 1944. Deze zijn genomen op een hoogte van zo'n 3600 meter en een stuk scherper dan de Geallieerde opnamen. Hierdoor worden soms erg leuke details zichtbaar. Vliegend over Vineta zag ik het volgende wat me interessant leek te delen.

De 671 bunkers zijn net opgeleverd en twee van vier de stukken 15cm geschut staat nog in hun oude open bedding. De eerste (meest noordelijke) lijkt zich nog te bevinden onder camouflagenetten en bij het tweede stuk daaronder lijken voorbereidingen te worden getroffen deze te verplaatsen. Zo ligt er een rijbaan naar de geschutsbunker en zijn de camouflagenetten verwijderd. Ook lijken er zelfs al rijsporen van een kraan zichtbaar.
NL-HaNa-3.09.46-16-10.jpg
De oude bedding van het eerste kanon is trouwens nog steeds zichtbaar.
_MG_1200_resize.JPG
_MG_1195_resize.JPG
Een ander leuk gegeven. Het eerste meest noordelijke kanon heeft maar kort een dak boven zijn hoofd gehad. Gedurende de geallieerde opmars is deze weer uit de bunker gehaald en opnieuw geplaatst in een (nieuwe) open bedding. De bunker zelf kreeg er een mooie boomstam voor terug.
17-A_resize.jpg
Deze nieuwe bedding ligt er ook nog, maar is erg lastig bereikbaar door het vele groen.
20-B_resize.jpg
_MG_2328_resize.JPG
_MG_2323_resize.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

russische metselaar

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door russische metselaar » 09 jan 2012, 14:45

He peter heel erg gaaf om te zien dat er rijplaten liggen.Ik sta ijgenlijk heel erg verbaast ,dat het camofleren in de bouw vase zo slecht is gedaan.Eigenlijk niet .Zouden ze dit gedaan hebben uit propaganda doel einden?Of gingen ze er van uit dat de Hoek toch niet in te nemen was?Blijft toch altijd een heel interesant gebied.

pauldijkstra

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door pauldijkstra » 09 jan 2012, 16:56

russische metselaar schreef:He peter heel erg gaaf om te zien dat er rijplaten liggen.Ik sta ijgenlijk heel erg verbaast ,dat het camofleren in de bouw vase zo slecht is gedaan.Eigenlijk niet .Zouden ze dit gedaan hebben uit propaganda doel einden?Of gingen ze er van uit dat de Hoek toch niet in te nemen was?Blijft toch altijd een heel interesant gebied.
Dag Xander,
Wat in de meeste KTB's lees over het laatst van de oorlog is dat er sneller gebouwd werd dan ooit. Dan kom je af en toe ook meldingen tegen dat er bij gebrek aan camouflagematerialen toch maar gebouwd moest worden.
Ik weet niet of het hier zo geweest is, maar het zou goed kunnen.

Gebruikersavatar
PdK
Berichten: 1718
Lid geworden op: 05 feb 2008, 16:31
Locatie: HvH

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door PdK » 09 jan 2012, 21:05

Hé Xander en Paul,

Eigenlijk zie je bouwactiviteiten altijd wel. Al doen ze soms inderdaad moeite deze te camoufleren. Volgens mij was het zo dat de Duitsers ook niet altijd alles wilden/konden verbergen. Als de stellingen/bunkers na realisatie maar zo goed mogelijk uit het zicht waren. Dan zou de camouflage vooral functie hebben tijdens een aanval. De betreffende bunkers kregen uiteindelijk met name camouflage aan de voorkant in de vorm van verplaatsbare netten en graspollen in het beton.

Gebruikersavatar
wattman
Berichten: 1013
Lid geworden op: 25 feb 2008, 21:06
Locatie: Scheveningen

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door wattman » 09 jan 2012, 21:41

PdK schreef: Volgens mij was het zo dat de Duitsers ook niet altijd alles wilden/konden verbergen.
Ik meen dat in het proefschrift van Thorsten Heber, Der Atlantikwall 1940 - 1945, Die Befestigung der Küsten West- und Nordeuropas im Spannungsfeld nationalsozialistischer Kriegführung und Ideologie, die "zichtbaarheid" van de bouw bewust als middel werd ingezet. Van de Atlantikwall verwachtte men immers dezelfde verlammende werking jegens de geallieerden als de Westwall in 1939. Als ik gelegenheid heb zal ik nog het werkje gaan doorspitten...

russische metselaar

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door russische metselaar » 11 jan 2012, 20:57

He paul,peter en wattman.Toch vind ik dit raar.Bij een invasie zou je toch niet willen dat je bunker bestookt zou worden met groot kaliber scheepsgeschut.Afhankelijk van de dikte van het beton ,kan een goede voltreffer toch een bunker vernietigen of behoorlijke schaden aanrichten.Als bv de bunkers op vineta achter de kazematten bekent zouden zijn,dan weet de marine ,dat ze die aantal vierkante meters vol kunnen bestoken.Dan hebben de gemetselde gangen totaal geen bescherming .dit zijn dan geen loopgraven,maar een loopgraf hha hha.levend bedolven worden,moeter niet aan denken.
ben benieuwd wattman
mvg
xander

Gebruikersavatar
PdK
Berichten: 1718
Lid geworden op: 05 feb 2008, 16:31
Locatie: HvH

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door PdK » 11 jan 2012, 21:38

Hé Xander,

In die tijd kon ook niet zo precies geschoten worden. Dus dat zegmaar aan de hand van verkregen luchtfoto's het geschut kond worden ingesteld. Het bleef toch vooral een beetje richten/inschatten en hopen dat er voltreffers bij zitten. De bouw van een geschutsbatterij kon uberhaubt niet worden gecamoufleerd waardoor het de geallieerden zou ontgaan. Ermee pronken was dan best een goed alternatief. In de propaganda deden Duitsers soms enorm veel prijsgeven van de Atlantikwall. Ook de strategie werd soms keurig geïllustreerd met tekeningen en de bouw van bunkers met foto's.
Bij de bouw van bijv. V2 installaties of de fabrieken was wel veel geheimzinnigheid geboden en werd veel aandacht besteed aan camouflage. Die lagen dan ook altijd constant onder vuur.

Gebruikersavatar
ducatim901
Berichten: 3639
Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door ducatim901 » 11 jan 2012, 22:15

Bij de bouw van wat dan ook op zandgrond valt alles op, later zal dit door camouflage en nieuwe begroeiing wel minder geworden zijn maar een paadje blijf je zien zeker als er
frequent gelopen wordt.
De camouflage was vaak van een andere kleur dan de omgeving en met de slagschaduwen zie op luchtfoto's dus zelfs een antenne met een diameter van ongeveer 20cm nog wel
(moet ie wel een beetje hoog zijn...).
Verstoppen is een kunst op zich, wat op de grond goed verstopt lijkt is vanuit de lucht zo gevonden, de informatievoorziening van de geallieerden was goed (maar niet perfect).
Luchtfoto's, meldingen van het verzet en Enigma, als ik kijk wat ik al aan verzets documentatie van IJmuiden heb gehad dan had ik met mijn ogen dicht nog wel bunkers gevonden.
Peter kan je veel vertellen (hij is in Engeland -Keele?- geweest) en op de kaarten die gemaakt zijn met de luchtfoto's als bron kun je goed zien dat de bouw héél goed in de gaten
werd gehouden.
Dus you can't hit what you can't see gaat niet echt.
Wat later weer onder de grond of begroeiing is verdwenen was bij de bouw goed te zien.
Door bombardementen voorafgaand aan de invasie door vliegtuigen (vertikaal) en tijdens de invasie door schepen (horizontaal) werden veel stellingen al ontdaan van hun infanterie
hindernissen zoals b.v. prikkeldraad en mijnenvelden.
Voor de aanvallende infanterie was door de kaarten en bombardementen vaak goed te zien waar wat zat, dat neemt niet weg dat er nog wel om gevochten moest worden.
JK
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!

jan lugtmeijer †

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door jan lugtmeijer † » 11 jan 2012, 22:25

De Duitsers hadden ook echt niet de illusie dat hun bouwactiviteiten onopgemerkt zouden blijven. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze hun best niet deden/moesten doen om zo min mogelijk (voornamelijk na de bouw) vanuit de lucht op te vallen.

De meeste camouflage is echter toch gericht op "close combat".

Zoals Jack al zei, er moest nog wel om gevochten worden. Ook al weet je waar de bunkers en stellingen liggen, en dat was voornamelijk bij het hogere kader bekend, de individuele soldaten gingen niet met een kaartje in de hand het gevecht in.
En ook een schip dat voor de kustlijn lag had dan wel kaarten en dergelijke ter beschikking maar als je een paar kilometer van de kust ligt en de kuststrook moet bestoken is het verdomd lastig om iets wat je niet ziet te raken.

En ik ben het eens met Peter dat een afschrikwekkende werking minstens zo effectief kan zijn als een perfecte camouflage.

Gebruikersavatar
PdK
Berichten: 1718
Lid geworden op: 05 feb 2008, 16:31
Locatie: HvH

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door PdK » 11 jan 2012, 23:03

In onderstaand onderwerp zie je ook mooie voorbeelden van pronken om te laten lonken.
viewtopic.php?f=83&t=2131&p=24399&hilit ... nda#p24399

En de opzet van een batterij uitgelegd.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

russische metselaar

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door russische metselaar » 20 jan 2012, 21:38

Ik sta er verbaast van dat ze zo open waren over hun verdediging.Was dus toch meer de bedoeling om de vijand het idee te geven dat de atlantikwall niet in te nemen was.Ik heb in het verleden wel wat camo gevonden.Plastik achtige groene linten en blad achtige vormen.De linten zaten rond een tobruck.De bladen vond ik in het fhq in franfrijk

Gebruikersavatar
PdK
Berichten: 1718
Lid geworden op: 05 feb 2008, 16:31
Locatie: HvH

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door PdK » 17 feb 2013, 00:43

Enkele prachtige foto's uit 1940 tijdens een bezoek van Grossadmiral Raeder.
Links de bunker/bedding van de Hollandse geschutskazemat, vooraan de strandboulevard en in het water het gezonken schip de Juliana, ook wel bekend van de schootsveld tekeningen in de later gebouwde 671 bunkers. De tafel met kaarten voor de groot-admiraal staat bovenop de Hollandse Kazemat.

Het bezoek werd zover uit de hele reportage duidelijk gemaakt kan worden door maarliefst 3 persfotografen en 1 cameraman vastgelegd.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
KWD
Berichten: 517
Lid geworden op: 10 apr 2011, 11:42
Locatie: Monster

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door KWD » 17 feb 2013, 13:18

Peter, twee van vier de stukken 15cm geschut staat nog in hun oude open bedding. De eerste (meest noordelijke) lijkt zich nog te bevinden onder camouflagenetten en bij het tweede stuk daaronder lijken voorbereidingen te worden getroffen deze te verplaatsen.
Wow Peter dat zijn nog eens mooie vondsten bedankt hiervoor,
zou je kunnen zeggen dat dit 15cm geschut die op je eerder al besproken luchtfoto voorkomen dezelfde zijn
maar dan in een eerdere periode ?

Gr Klaas-Willem
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.

Gebruikersavatar
PdK
Berichten: 1718
Lid geworden op: 05 feb 2008, 16:31
Locatie: HvH

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door PdK » 17 feb 2013, 23:15

Hoi Klaas, dat zijn inderdaad dezelfde kanonnen. Vineta heeft van begin (1940) tot eind dezelfde (moderne) stukken 15cm C/28 geschut gehad.
De luchtfoto is van 27-04-1944, de foto van het bezoek van Raeder is van rond de zomer 1940

Op foto's uit 1941 staan de kanonnen nog in dezelfde opstelling, maar later hebben ze ook een meedraaiend camouflagedak gekregen. Zie eventueel het boek van Sakkers. Dit dak is vermoedelijk zichtbaar op de luchtfoto.

Groeten, Peter

Gebruikersavatar
tim
Berichten: 2857
Lid geworden op: 18 feb 2008, 21:50
Locatie: scheveningen
Contacteer:

Re: Stp. III M.K.B. Vineta

Bericht door tim » 18 feb 2013, 09:39

Buitengewoon intressante foto's!
Camouflage deed men toen nog niet aan :D
Nog wat scheveningen tegengekomen?
Zur aktiven panzerabwehr stehen langs der HKL zahlreiche geschutze und panzerbrechende waffen zur verfugung

Plaats reactie

Terug naar “Festung Hoek van Holland”