G-kazematten

Fortificaties onderdeel van bijv. de Nieuwe Hollandse Waterlinie, Afsluitdijk en Rivierkazematten.
Gebruikersavatar
svdb10
Berichten: 801
Lid geworden op: 20 jan 2009, 10:54
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: G-kazematten

Bericht door svdb10 »

Fraai!
Vooral interessant om het affuit te zien voor de mitrailleur (géén standaard boldoorvoering) op foto 2. En op de 1ste foto links van de ingang wat eruit ziet als een wandcontactdoos maar waarschijnlijk (?) een aansluiting voor veldtelefoon is.
https://3dfort.wordpress.com: Forten, bunkers en historisch geschut getekend

Gebruikersavatar
AvB
Berichten: 3696
Lid geworden op: 13 feb 2008, 18:48
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: G-kazematten

Bericht door AvB »

Prachtige foto's inderdaad. De mitrailleur is een Lewis. De schacht die normaal rond de loop zit ligt er links naast. De grote plaat is de afsluiter van het schietschat.
Nicht ärgern - Nur wundern!

Metox
Berichten: 97
Lid geworden op: 14 jun 2016, 19:05
Locatie: Nachtrichtenstand Alkmaar.

Re: G-kazematten

Bericht door Metox »

Nog één uit dezelfde serie , geen G maar een S3 ?
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Ad Ardissimum Paratus

Gebruikersavatar
Hein Veld
Berichten: 49
Lid geworden op: 12 aug 2015, 21:17
Locatie: Cuijk
Contacteer:

Re: G-kazematten

Bericht door Hein Veld »

De S3 nr 115 van Katwijk aan de Maas. De G is nr 114. Binnenkort om mijn website. :D
Maaslinie - Vak Schayk - 26 R.I - http://www.standhouden.nl

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 655
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: G-kazematten

Bericht door Martijn »

Idd mooie foto's!

Als je naar het schadebeeld van de G kijkt lijkt mij dit dezelfde kazemat als op de foto van Arthur op de eerste pagina van dit topic. Op die foto is die M20 echter nog wel heel.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Gebruikersavatar
Hein Veld
Berichten: 49
Lid geworden op: 12 aug 2015, 21:17
Locatie: Cuijk
Contacteer:

Re: G-kazematten

Bericht door Hein Veld »

Martijn schreef:
03 nov 2017, 11:15
Idd mooie foto's!

Als je naar het schadebeeld van de G kijkt lijkt mij dit dezelfde kazemat als op de foto van Arthur op de eerste pagina van dit topic. Op die foto is die M20 echter nog wel heel.
Klopt, dat is dezelfde. https://www.standhouden.nl/114-g.htm
Maaslinie - Vak Schayk - 26 R.I - http://www.standhouden.nl

Gebruikersavatar
svdb10
Berichten: 801
Lid geworden op: 20 jan 2009, 10:54
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: G-kazematten

Bericht door svdb10 »

Ik zit met een tweetal vragen. Wellicht dat iemand op het forum een verklaring heeft.

#1) Er zijn redelijk wat G-kazematten gebouwd van het type HZ, dus met Hoge ingang en Zonder betonomhulling. Weet iemand waarom gekozen werd voor de variant Zonder betonomhulling? LIjkt me qua kosten niet heel veel schelen, en de koepel wordt flink stuk kwetsbaarder (van opzij). Enige voordeel dat ik me kan bedenken is dat de kazemat ietsje makkelijker te camoufleren is.

#2) De meeste (?) G-kazematten waren uitgerust met een zgn 'zware' mitrailleur (Schwarzlose M08/15). Daarnaast waren er ook exemplaren met een 'lichte' M.20 mitrailleur. Nu heeft het begrip zwaar/licht volgens mij vooral betrekking op het gewicht van de mitrailleur, niet op het kaliber. Wel meen ik ergens gelezen te hebben dat de Schwarzlose - mede door zijn hogere gewicht- een wat stabieler platform vormde, en daardoor nauwkeuriger (minder spreiding) was op grotere afstand.
Mijn vraag is: weet iemand op basis van welk criteria besloten werd een zware dan wel lichte mitrailleur op te stellen? Nb de keuze was ingrijpender dan alleen het wapen, omdat het ook betekent dat wel/geen boldoorvoering werd toegepast. Ik ga er dus van uit dat de keuze voor het wapen al bij het ontwerp gemaakt werd.

Benieuwd naar jullie gedachten!
En uiteraard geldt: ideeën zijn goed, maar ondersteuning door bronnenmateriaal is altijd beter!
Sander
https://3dfort.wordpress.com: Forten, bunkers en historisch geschut getekend

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 655
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: G-kazematten

Bericht door Martijn »

Sander,

in een poging een soort van verklaring/antwoord te geven:

De koepels met hoge ingang en zonder verhoging zijn m.i. inderdaad kwetsbaarder. Je kunt het nog verder trekken en stellen dat een hoge ingang kwetsbaarder is dan een lage. Een exacte prijslijst oid kon ik niet vinden, maar ik denk wel dat de variant met hoge ingang zonder verhoging de goedkoopste was. Dit zit hem dan in twee dingen.
Ten eerste was er minder materiaal nodig wanneer de verhoging achterwege bleef. Denk hierbij aan het beton, maar ook aan de hoeveelheid wapeningsijzer en de lengte van bijvoorbeeld de afzuigbuizen. Ten tweede is de constructie van het betonblok het eenvoudigst bij een hoge ingang zonder verhoging. Dit zal ongetwijfeld schelen in de kosten van het bouwen.

Ik heb een brief van de commandant Vesting Holland (maart 1937) waar hij schrijft over de te bouwen kazematten in het Oostfront van de VH. Het gaat specifiek over het te kiezen weerstandsvermogen, maar ik denk dat je de strekking van zijn betoog door kunt trekken. Hierbij noemt hij onder andere een prijsverschil van 2000,- guldens per kazemat significant. In hoeverre je dat bedrag haalt met weglating van de verhoging blijft dus de vraag.
In diezelfde brief schrijft hij ook dat hij de mogelijkheid tot maskering belangrijker acht dan het weerstandsvermogen. Het is dus niet ondenkbaar dat men de bescherming deels heeft opgeofferd ten gunste van een betere maskeringsmogelijkheid.

M.b.t. de tweede vraag; eerst maar eens een paar definities. Uit een handboek uit 1927:
Onder een zwaren mitrailleur verstaat men een mitrailleur, die, o.a. door zijn voldoend vaste ondersteuning, in staat is, op groote afstanden duurvuur af te geven met voldoende trefjuistheid.
Onder een lichten mitrailleur verstaat men een mitrailleur, waarbij een deel van de trefjuistheid en van de mogelijkheid van duurvuur wordt opgeofferd ten behoeve van lichtheid en verplaatsbaarheid.
Als je alleen naar bovenstaande kijkt zou het onlogisch zijn een lichte mitrailleur in een G in te bouwen; hij hoeft immers niet verplaatst te worden. In bijvoorbeeld een S zou het logisch kunnen zijn omdat je wellicht tijdens het gevecht wilt wisselen van schietgat. Dat wil niet zeggen dat er altijd werd gestuurd op een zware mitrailleur in een G. Ik heb verkenningsrapporten van oa. de Betuwestelling waarin zowel G's met zware als met lichte mitrailleur worden aangegeven. Er werd bij de verkenning dus al specifiek gekeken naar het type mitrailleur.
Verk rap lt.JPG
Verk rap zw.JPG
Verschillende handboeken en voorschriften uit die tijd geven aan dat de zware mitrailleur bij uitstek het wapen is dat de basis vormt voor het vuurplan van een stelling. De overige wapens (lichte mitrailleurs, maar ook mortieren en geweren/karabijnen) vullen aan. Daarnaast wordt aangegeven dat de zware mitrailleur vooral voor flankerend vuur zeer geschikt is.
Vs 582 inl tact inf 01.jpg
Vs 582 inl tact inf 02.jpg
Er zal, denk ik, dus vooral gekeken worden naar de terreinomstandigheden. Daarnaast vermoed ik, al heb ik daar geen hard bewijs voor, dat men bij de verkenningen al beperkingen opgelegd kreeg v.w.b. het aantal te gebruiken gevechtsdekkingen en mitrailleurs (zowel aantal als soort). Hierbij zullen de kosten ongetwijfeld een grote rol hebben gespeeld.

Tot slot is het type wapen inderdaad van belang voor de inrichting van de kazemat, maar volgens mij is de koepel zelf niet anders. M.a.w. je kunt, ook als de kazemat al af is, altijd besluiten een ander wapen toe te passen dan origineel gedacht. Simpelweg de boldoorvoering erin zetten of eruit halen...
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Gebruikersavatar
Dikkieturf
Berichten: 940
Lid geworden op: 21 apr 2011, 05:52
Locatie: Provincie Utrecht
Contacteer:

Re: G-kazematten

Bericht door Dikkieturf »

Bedankt voor deze mooie toelichting.

DT
Foto's, tekeningen en documenten van de Waterlinie kunt u kosteloos opvragen via een PB. Stuur dan wel FFFFFFFFFFF je mailadres mee!

Gebruikersavatar
svdb10
Berichten: 801
Lid geworden op: 20 jan 2009, 10:54
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: G-kazematten

Bericht door svdb10 »

Mooi verhaal Martijn, dank!
Sluit redelijk aan bij meningen die ik uit andere hoeken (PM) heb mogen ontvangen. Dat al bij de verkenning over lichte mitrailleur wordt gesproken is interessant!
Sander
https://3dfort.wordpress.com: Forten, bunkers en historisch geschut getekend

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 655
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: G-kazematten

Bericht door Martijn »

Sander,

op zich fijn te horen dat er meerdere forumleden zijn met een gelijkende mening. Maar ben ik dan de enige die het jammer vind dat die antwoorden via een PM worden verstuurd? Een forum als dit is toch juist bedoeld om vragen zoals de jouwe te stellen en er vervolgens openlijk over te kunnen discussieren. Op die manier kan iedereen ook op elkaars antwoorden reageren en leren meerdere personen er iets van.
Ik weet dat het de laatste tijd niet heel druk is op het forum, en ik heb zelf ook niet veel geplaatst, maar als we alles via PM's gaan doen wordt het niet beter.

Maar goed: nog een documentje gevonden waarin is aangegeven hoeveel wapeningsijzer er nodig was voor de verschillende types G-kazemat. Hier blijkt ook uit dat voor de G-hz de kleinste hoeveelheid nodig was.
001.JPG
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Gebruikersavatar
ducatim901
Berichten: 3792
Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52

Re: G-kazematten

Bericht door ducatim901 »

Soms is de informatie die via PM verstuurd wordt niet van die persoon en is er beloofd dat deze niet verspreid wordt.
Bij b.v. het NIOD doen ze erg moeilijk over het verspreiden van de gefotografeerde documenten op het www, dat doen we dan ook niet maar als het niet te gek wordt doe ik dat soms wel via een PM.
Het kan ook zijn dat er gewerkt word aan een boek en dat de schrijvers nog niet willen dat er nieuwe weetjes bekend worden.
Verder kan ik me soms voorstellen dat diegene die het archiefwerk doet en daar veel tijd en geld in steekt niet alles zomaar op het internet zet.

Ik begrijp de frustratie maar er zijn natuurlijk andere opties, b.v. het archiefnummer plaatsen zodat er zelf gezocht kan worden naar de antwoorden.
Of de zaak overtikken....
Het blijft lastig maar het is aan de eigenaar wat hij of zij er mee doet, de ene is daar makkelijker in dan de andere.
Ik heb wel eens gedacht om bepaalde gefotografeerde archiefdelen op Marktplaats te verkopen om zo de kennis wat te verspreiden en om de kosten een beetje te dekken maar ik denk dat het NA daar niet echt blij mee zou zijn.
JK
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!

Gebruikersavatar
svdb10
Berichten: 801
Lid geworden op: 20 jan 2009, 10:54
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: G-kazematten

Bericht door svdb10 »

Martijn schreef:
26 mar 2020, 09:45
(...) Maar ben ik dan de enige die het jammer vind dat die antwoorden via een PM worden verstuurd? Een forum als dit is toch juist bedoeld om vragen zoals de jouwe te stellen en er vervolgens openlijk over te kunnen discussieren. Op die manier kan iedereen ook op elkaars antwoorden reageren en leren meerdere personen er iets van.
Martijn, in principe ben ik het helemaal met jou eens, maar ging hier om iemand die geen lid is van dit forum. Ik zal ergens komende dagen proberen samenvatting van de conversatie hier op het forum te geven.
Martijn schreef:
26 mar 2020, 09:45
Ik weet dat het de laatste tijd niet heel druk is op het forum..
Dat was ook precies de reden dat ik de vraag hier stelde! :D
https://3dfort.wordpress.com: Forten, bunkers en historisch geschut getekend

Gebruikersavatar
Martijn
Berichten: 655
Lid geworden op: 02 feb 2009, 18:31

Re: G-kazematten

Bericht door Martijn »

ducatim901 schreef:
26 mar 2020, 15:24
Ik begrijp de frustratie
Ach, frustratie is een groot woord, en ik snap dat er soms goede redenen zijn om niet alles wereldkundig te maken, maar ik hoop van harte dat forumleden in de basis wel bereid zijn verkregen kennis en informatie hier te delen. En je hebt gelijk dat dat aan iedereen zelf is om te bepalen in welke mate men dit doet.

En ik kijk uit naar de samenvatting; daar kan ik wellicht weer wat van leren!
"Normal is not the norm.
It's just a uniform."


Delain. 'We are the others'

Gebruikersavatar
AvB
Berichten: 3696
Lid geworden op: 13 feb 2008, 18:48
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: G-kazematten

Bericht door AvB »

Ik kan me voorstellen dat er gewoon een tekort aan zware mitrailleurs (in de zin van Schwarzlose) was.
Even snel van Wikipedia gepukt:
Lewis M.20 in 1940 8410 stuks
Schwarzlose M.08 in 1940 2300 stuks
Nicht ärgern - Nur wundern!

Plaats reactie

Terug naar “Fortificaties van 1922 tot 1940”