Redefining the Atlantikwall

Algemene discussie omtrent de bunkers en andere verdedigingswerken.
Gebruikersavatar
wattman
Donateur
Donateur
Berichten: 1095
Lid geworden op: 25 feb 2008, 21:06
Locatie: Dutch Metro-land

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door wattman »

jopaerya schreef:zoals je weet als academicus zorg altijd voor een goede analyse en een diepgaand onderzoek en niet van een paar internetsite's .
Hiermee zijn we terug bij het thema van het symposium. Helaas kreeg ik van de chair de kans niet meer de stelling te poneren dat je voordat je aan "redefining" toekomt, je eerst aan "defining" moet beginnen. Terug te komen op de geografie, en de her en der genoemde lengtes: als ik de titel van de (wegens professionele verplichtingen door mij helaas gemiste) presentatie van Wilberg zie, dan valt Noorwegen er dus kennelijk in haar visie (en ik dacht zo, velen met haar ook op dit forum) wel onder. Ook - als we het toch hebben over academisch onderzoek - het proefschrift van Thorsten Heber neemt Noorwegen mee. Uitspraken van Hitler zijn in dit verband interessant, maar ook niet meer dan een van de vele perspectieven op dit fenomeen. De geografische beperking lijkt me als je je wil richten op een integrale Europese benadering/bescherming ook minder vruchtbaar.
Nu nog even terug naar het onderwerp , wat ik erg jammer vond dat deelnemers zoals Leonard de Wit , Drs Ellen van Waerden en Prof. dr. Marieke Kuipers de bijeenkonst erg vroegtijdig hebben verlaten. Dit zijn mensen die invloed kunnen hebben op het beleid hoe om te gaan met de resten van de Atlantikwall .
Gelukkig dat de petitie nog aangeboden kon worden. Het was inderdaad wel op het nippertje. ;)
Harras

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door Harras »

Jos,
Zelf kon ik niet aanwezig zijn. Had er graag bij willen zijn. Mijn vraag: Waarom zijn de betreffende mensen die jij beschrijft eerder weggegaan?
Beetje triest voor alle gasten die alle moeite nemen om de Atlantikwall een betere toekomst te geven. Ongeacht hun motivatie acht ik vanaf een afstand nemende een arrogantie voor alle bezoekers. Is dit een voorbode voor het niet behalen van "ons" belang om de Atlantikwall te beschermen.
Gr.Ron
Gebruikersavatar
Ruud
Berichten: 2177
Lid geworden op: 18 feb 2008, 11:36
Locatie: Festung IJmuiden
Contacteer:

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door Ruud »

jopaerya schreef:Ik ben het met je eens dat er een open communicatie moet komen uit alle geledingen en uit diverse invalshoeken over de Atlantikwall .....
... hier is de discussie in ieder geval goed op gang ;)
g,Ruud
Bunker Archief IJmuiden
BunkerArchief.NL
Annelies

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door Annelies »

jopaerya schreef: De opmerking over de naamvoering Atlantikwall is volgens de "Niederschift uber die Besprechung beim Führer" op 14-09-1942 van Denemarken tot Bayonne en op 28-06-1943 alleen nog van Holland tot Bayonne ,
Waarom was dit? Wordt daar ook een reden voor gegeven?
En hoe noemden ze dan het gedeelte wat niet onder de Atlantikwall viel?

En dan nog een vraag, misschien een beetje ver gezocht, maar alles wat in de oorlog aan kustverdediging werd gebouwd, wordt, in ieder geval vandaag de dag, toch onder Atlantikwall gezien?
Of is dat een na-oorlogse benaming, is voor het gemak alles onder één noemer geplaatst?

Hoe dan ook, is het van belang voor de petitie die gaat over de Atlantikwall in Nederland?

gr.
Annelies
jopaerya
Berichten: 369
Lid geworden op: 21 feb 2008, 20:41

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door jopaerya »

Hi Annelies

Ik heb er geen verklaring voor , veel misverstanden zijn er onstaan doordat er op 14-12-1941 met de bouw van de "neuen Westwall"
is begonnen en die omvatte wel Noorwegen , Denemarken , Duitsland , Holland , Belgie en Frankrijk .

Noorwegen was na 1942 genoemd = Norwegenküstenbefestigung

@ Harras , ze hadden andere bezigheden

Groeten Jos
Annelies

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door Annelies »

jopaerya schreef:Hi Annelies

Ik heb er geen verklaring voor , veel misverstanden zijn er onstaan doordat er op 14-12-1941 met de bouw van de "neuen Westwall"
is begonnen en die omvatte wel Noorwegen , Denemarken , Duitsland , Holland , Belgie en Frankrijk .

Noorwegen was na 1942 genoemd = Norwegenküstenbefestigung


Groeten Jos
Hoi Jos,

Bedankt voor je antwoord.
Dat Noorwegen anders werd genoemd is totaal nieuw voor mij.

Ik heb me wel eens afgevraagd waarom Noorwegen, Denemarken en Nederland ook de naam "Atlantikwall" hadden aangezien deze landen niet aan de Atlantische oceaan liggen, en hetzelfde geldt eigenlijk ook voor België.
Maar ik dacht dat het meer met propaganda te maken zou hebben, de hele linie dezelfde naam geven. Dat het eerst Neue Westwall heette is mij wel bekend, daarom ging ik er eigenlijk van uit dat de gehele linie ook de naam Atlantikwall kreeg.
Nou ja tot zover iig mijn gedachten spinsels :geek:

gr.
Annelies
Gebruikersavatar
wattman
Donateur
Donateur
Berichten: 1095
Lid geworden op: 25 feb 2008, 21:06
Locatie: Dutch Metro-land

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door wattman »

Annelies schreef: Hoe dan ook, is het van belang voor de petitie die gaat over de Atlantikwall in Nederland?
Rechtstreeks niet.
Hoewel direct een nuancering: het feit of iets Atlantikwall is, of daar voldoende verband mee heeft, heeft in elk geval wel een rol gespeeld bij de aanwijzing van diverse objecten rond het voormalige Marinevliegkamp Valkenburg als Rijksmonument. M.b.t. de barakken wordt overwogen dat niet is gebleken van een "functionele samenhang met de verdedigingsstructuur die de Atlantikwall was". Derhalve zijn de barakken door de minister niet aangewezen als monument.


Indirect zie ik wel degelijk een verband met het debat over de bescherming van de restanten waar we het nu over hebben: het is een goede illustratie van de verschillende perspectieven op wat ik maar aanduid als het "fenomeen Atlantikwall".
De een gebruikt dit begrip voor de Duitse kustverdediging in Europa (al dan niet in de meest ruime zin), de volgende legt de nadruk op dit begrip binnen de Nazi-propaganda, de derde vat dit begrip op in de zin van een Duits document in 1942 en noemt een kustbatterij in Noorwegen een onderdeel van de "Norwegenküstenbefestigung", en voor nummer vier is het woord niet meer of minder als de belichaming voor het leed dat hem of zijn familie aan de Nederlandse kust in de jaren '40-'45 is aangedaan.
En zo zijn er vele, vele andere perspectieven, waarvan geen kan claimen het "juiste" te zijn. Ik denk dat we hiervan in elk geval bewust moeten zijn als je in gesprek bent met iemand anders die zich ook met het fenomeen bezighoudt en met elkaar iets wil. Spraakverwarring dreigt, en daarmee in het ergste geval het onbegrip van het perspectief van de ander (vgl. mijn opmerking over "Ivoren toren" hierboven).
Spraakverwarring dreigt trouwens ook als iemand een anti-tankmuur als een Hockersperre gaat aanduiden, of de IJmuidense Schnellbootbunker een U-bootbunker. Maar dat is een kwestie van typologie en nog objectief te bekijken. Of dat bij het fenomeen zelf mogelijk is? Ik begin zelf steeds meer te begrijpen van een Vlaamse deelnemer die bij ons in de workshop zat, en (naar ik heb begrepen althans) de stelling had dat je je nog helemaal niet met behoud bezig moet houden omdat het allemaal nog te recente historie is om met voldoende afstand ernaar te kunnen kijken.

Tot zo verre mijn - naar ik hoop niet al te filosofische - bespiegelingen.

Ik lees trouwens graag meer reacties van deelnemers aan het symposium. En wellicht dat we hier ook kunnen discussiëren over de vraag "what next?"

groet,
Hendrik
Gebruikersavatar
PdK
Berichten: 1788
Lid geworden op: 05 feb 2008, 16:31
Locatie: HvH

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door PdK »

Hé Hendrik e.a.

Ik vond de presentaties teleurstellend, met name die van de website, waar van te voren toch wel wat heisa over was gemaakt. Maar daar draaide de dag uiteraard niet om. De sprekers hadden zich goed voorbereid op hun presentaties, en daar lag misschien ook een probleem. Het werd een morgen van 'spreekbeurten' over de Atlantikwall door beleidsmakers. Net als vroeger met voorwerpen, of tegenwoordig met 'sheets' werd praktisch ieder woord letterlijk van het papiertje gelezen en contact met het publiek vermeden. Op de basisschool kwam je daar nog makkelijk mee weg, want het ging vooral om je onderzoek.
Nu alleen was het zichtbaar dat mensen wel wisten wat ze wilden vertellen, alleen niet hoe, waardoor de presentaties niet erg effectief waren. Veel stof was droog en kwam niet gemeend en natuurlijk over. Terwijl er juist uitermate positief (via papier) over de Atlantikwall en diens toekomst werd gesproken. De inhoud was dus niet verkeerd, maar wel wat smakeloos.

Opmerkelijk was wel, toen Gennaro Postiglione 'spontaan' naar voren werd geroepen, de boel loskwam. Er was tijd over en deze werd al improviserend gevuld. Gennaro kreeg mensen enthousiast en deed in ieder geval mij hoop geven op de middag.
Bij hem ben ik dan ook aangesloten voor de groepsdiscussie.

Deze groepsdiscussie heeft mij veel deugd gedaan en stond symbool voor precies datgene waar het symposium voor bedoeld was. Dit had ik liever ook in een grotere vorm gezien. Bijvoorbeeld door een begeleide paneldiscussie waaraan een selectie groep mensen uit verschillende disciplines deelnemen, en waarop het publiek eventueel kan reageren. Zoals je eigenlijk vaker ziet bij dit soort dagen. De middag maakte voor mij in ieder geval een hoop goed.

Vraagtekens had ik ook bij de locatiekeuze. De enige praktische elementen die nodig bleken waren een expositieruimte, beamer, catering en twee zaaltjes. Deze voorzieningen zijn uiteraard inwisselbaar en hadden, wanneer georganiseerd in Zeeland voor minder logistieke problemen gezorgd en bovendien minder geld gekost. De kosten voor deze dag (77 euro) vond ik niet bepaald bemoedigend voor 'alle' disciplines binnen de Atlantikwall geïnteresseerde (stichtingen/individuen).
Natuurlijk snap ik dat het vanuit dit instituut is georganiseerd en alles een verband met elkaar houdt. Toch zie ik dit niet als noodzaak daarvoor deze onnodige afstanden tussen locaties te creëren.

Natuurlijk verkeerd alles nog in een pril stadium en ik wil zeker niet teveel klagen. Dat dit grote signaal uit de ambtelijke hoek komt vind ik fantastisch. Er is nu definitief een broodnodige discussie opgang gekomen, waarop je altijd kan terugvallen.

Groeten, Peter
pauldijkstra

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door pauldijkstra »

Beste Peter, Hendrik en anderen,

Voor wat betreft dag 1 denk ik inderdaad dat er met name organisatorisch niet genoeg werk verricht is en te weinig gekeken is naar de diverse partijen en hun belang bij de (restanten van de) Atlantikwall, waardoor uiteindelijk toch ook weer die vreselijk interessante discussie bij Gennaro ontstond.

Tevens werd er bij de laatste presentatie die die dag gegeven werd niet voldaan aan de voorkeur van degenen die de presentatie gaven, in dit geval bij de presentatie van de site. Daar hadden de makers graag een ruimte voor gehad waar computers aanwezig waren, zodat de aanwezigen zelf hadden kunnen zien wat ze nou daadwerkelijk gemaakt hebben (kijk op: http://wall.ontwikkelversie.nl" target="_blank).
Mede door het feit dat veel presentaties (die ook daadwerkelijk droog en niet allemaal even goed afgestemd op het thema waren - te filosofisch en te veel achter de functie willen zoeken-) uitliepen verwaterde de uiteindelijke kern van vele een beetje. Ook door de verschillende accenten die men heeft in het spreken van Engels was het e.e.a. soms lastiger te volgen, maar dat terzijde.
Wat mij nog het meeste op viel was die Duitse mevrouw die zich zo ernstig verdiept had in bepaalde materie rond de oorlog en 'bunkers' (lekker abstract), er toch uiteindelijk niet veel van leek te weten, want 'o, wat is een dik pak papier toch handig' om alles niet-geïnteresseerd op te dreunen(ook zoals jij al zei Peter).

Dag 2 leek er echt wat veranderd te zijn, ook de lezingen waren wat mij betreft 100 keer interessanter en uiteindelijk was er tijdens de rondleiding over het landfront genoeg tijd om ook nog 1 op 1 met de beleidsmakers te spreken, wat ook wel wat opgeleverd lijkt te hebben.

Verder snap ik alle bezwaren van iedereen en de smakeloosheid (waar ik zelf ook wel last van had af en toe), maar ook ik vind het gebaar vanuit de 'hoogte' en de ambtelijke hoek veel belovend. Dit kan één ding betekenen, er gebeurt met een beetje mazzel de komende jaren iets meer met alle ideeën. Dat mogen we tenminste hopen.

Groeten,

Paul
Panzerwerk
Berichten: 233
Lid geworden op: 21 feb 2008, 19:13

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door Panzerwerk »

Collega's,

Bij deze een reactie uit het verre zuiden des lands. Het oorspronkelijk idee was volgens mij een 1-daags symposium
in Amersfoort. Door financiële support van de provincie Zeeland is het gelukt het programma te verlengen met een velddag
en zo theorie en praktijk met elkaar te verbinden. Persoonlijk vond ik dag een té vrijblijvend als het gaat om de uitkomsten.
Er werd veel theoretisch en filosofisch gewisseld over de wijze waaroop naar de linie kan worden gekeken. Dit resulteerde m.i. niet tot
een heel concrete visie voor beleid (in die zin had de girl power van Janne echt op dag 1 kunnen helpen, omdat dit echt op beleidsmakers
was gericht en die de tweede dag vooral ontbraken).

Wellicht was een concrete uitkomst niet haalbaar en is het vooral winst dat het onderwerp geagendeerd is. Om effect te bereiken is het
dan wel zaak een vervolg te geven. Factsheets en artikelen met de conclusies van dag 1 kunnen behulpzaam zijn, zeker als de RCE dit
als systeemeigenaar van het Cult.Erfgoed, via hun kanalen verder zou brengen.
Ik begrijp dat Lopende Zaken, het bureau dat deze dag organiseerde, hier richting OC&W actie op wil ondernemen.

T.a.v. de petities. Ik zal mijn contacten bij de RCE binnenkort bellen met de vraag op welke wijze men hier nu verder mee wilt.
als stichtingen zullen we met elkaar moeten overleggen op welke wijze we invulling gaan geven aan een inhoudelijk onderbouwing
voor de lijst, gekoppeld aan de uiteenlopende beschermingsniveau's. Dat is grotendeels afhankelijk van de ruimte die de RCE
en provincies zien. Gedeputeerde Van Waveren zal de petitie in interprovinciaal verband inbrengen. Interessant is dat hij zowel
de portefeuilles cultuur als ruimtelijke ordening heeft. In de Cult.portefeuille kan hij de RCE belobbyen, als RO-man is hij
verantwoordelijk voor het omgevingsbeleid en kan als provincie voor bescherming zorgen...

Wellicht een idee om binnenkort bijeen te komen, of via dit forum (medewerkersgedeelte te discussieren)

Groet,

Peter
Gebruikersavatar
maarten-stahlbeton
Berichten: 1234
Lid geworden op: 20 feb 2008, 22:16
Contacteer:

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door maarten-stahlbeton »

Hoewel de discussies voor mij als bunker-liefhebber veelal boven de pet gingen, was het vooral de inhoud die mij verbaasde. Enige berichten hiervoor bestond er verwarring over het feit of Noorwegen wel of niet tot de Atlantikwall behoorde. Een ander bericht vermeld bijvoorbeeld iets over de verwovenheid van Fl.H. Katwijk in de linie. Op mijn werk vroeg iemand laatst aan mij of de Gefechtsstand van de 1. Sicherungs.Div. nu wel of niet iets met de Atlantikwall had te maken. Hoewel ik hem wel de functie en geschiedenis kon uitleggen, bleef ik hem het antwoord op zijn vraag schuldig.

Het lijkt me verstandig om zoals Hendrik zei de Atlantikwall eerst definiëren voordat we hem überhaupt willen herdefiniëren.

Een tweede gedachte was dat de soort discussies die gevoerd werden best interessant zijn, maar die pas in een veel later stadium gevoerd moeten worden. Als organisatie of groep wil je spijkers met koppen slaan, zeker als er belangrijke internationale gasten aanwezig zijn.

Naar mijn idee was het veel belangrijker geweest om harde afspraken te maken over het vormen van een internationaal overkoepelende organisatie die stichtingen/musea/bunkercommunity's bij elkaar bindt. De pogingen van Gennaro om het onderwerp aan te snijden werden overstemd door naar mijn idee minder belangrijke zaken.

Nu hebben we binnen Nederland wel een platform (het forum?) waar mensen elkaar kunnen ontmoeten, zoals elk land dat waarschijnlijk wel heeft, maar er is niks internationaals wat elkaar linkt. De taalbarriere tussen de verschillende platforms is groot (denk maar aan kystfort of awall superforum) maar dit soort dagen hadden voor enige ontwikkeling van een platform kunnen zorgen.

Ook heb ik mijn twijfels over de site zoals hij aangekondigd werd. Ik begreep dat deze site onderhouden zou worden door studenten m.b.v. enige subsidie. Is het niet zo dat wellicht met de komende bezuinigingen deze subsidie als eerste sneuvelt waardoor dit alles op een zijspoor raakt en uiteindelijk als ghost op het internet beland?

Ook viel me op (kon zijn dat het inderdaad nog een proef versie was) dat de getoonde informatie verre van compleet was en de informatie meer ingaat op de beeldvorming van de Atlantikwall dan dat er feitelijke informatie over de Atlantikwall gegeven word. Nergens word enig typenummer of typologie gegeven. Ook mis ik talrijke stellingen waarvan ik toch zeker weet dat ik er ooit geweest ben...

Mijn inziens haal je veel meer uit de mensen zelf als je het op een open manier aanpakt, een open structuur als bijvoorbeeld een wikipedia geeft de gebruiker zelf de mogelijkheid om dingen toe te voegen. Nu ben je afhankelijk van een redactie die waarschijnlijk op een andere manier naar dingen kijkt. Ook betwijfel ik dat er vanuit het buitenland informatie toegevoegd zal worden zonder enige vorm van organisatie.

P.S. Zou iemand de spellingscontrole functie van het forum kunnen aanpassen? Ik denk namelijk dat Atlantikwall wel goed geschreven is. :mrgreen:
Laatst gewijzigd door maarten-stahlbeton op 08 sep 2010, 20:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Lord of the Ringstand
Gebruikersavatar
maarten-stahlbeton
Berichten: 1234
Lid geworden op: 20 feb 2008, 22:16
Contacteer:

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door maarten-stahlbeton »

Natuurlijk was het ook leerzaam...
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Lord of the Ringstand
Gebruikersavatar
PdK
Berichten: 1788
Lid geworden op: 05 feb 2008, 16:31
Locatie: HvH

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door PdK »

Panzerwerk schreef: Het oorspronkelijk idee was volgens mij een 1-daags symposium
in Amersfoort. Door financiële support van de provincie Zeeland is het gelukt het programma te verlengen met een velddag
en zo theorie en praktijk met elkaar te verbinden.
Excuses Peter, dit feit ontzag ik in mijn kritiek. Dit is in dat opzicht natuurlijk een erg goede zet geweest.

Groeten, Peter
Panzerwerk
Berichten: 233
Lid geworden op: 21 feb 2008, 19:13

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door Panzerwerk »

hi Peter,

nergens voor nodig!
:D

Peter
pauldijkstra

Re: Redefining the Atlantikwall

Bericht door pauldijkstra »

Dag,
Ik weet niet of meer mensen al de reactie van het RcE hebben ontvangen, anders wil ik hem hier graag postten.
Groet,
Paul
Plaats reactie

Terug naar “Atlantikwall algemeen”