24 cm IJzer

Discussie over wapens en versperringen
Gebruikersavatar
bram
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 jan 2009, 20:52
Locatie: Hellevoetsluis
Contacteer:

24 cm IJzer

Bericht door bram » 17 jan 2009, 14:56

Het kanon 24 cm IJzer van Finspong heeft in Hellevoetsluis lange tijd dienst gedaan. In het depot van het legermuseum in Delft hebben we in juli 2007 een exemplaar op een raamaffuit bekeken.

Inmiddels heb ik diverse foto's en tekeningen van dit kanon, maar één ding begrijp ik nog niet en dat gaat over de wijze van afvuren van dit kanon. De schietbuis heeft een zundgat. Bij het gereedschap behorende tot dit kanon behoort ook een aanzetter. Is dat een middel om het projectiel verder in de loop te duwen?
Wat doet het gereedschap genaamd: "aftrekker".
Is het mogelijk dat er achter een kardoes werd geplaatst en dat het kanon afgevuurd werd d.m.v. het zundgat?
De bijlage is een deel van een tekening met als titel: "Projectielen, laad- en bedienings gereedschappen tot kanons van 24 cm."

Ik lees graag reacties.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Bram

Gebruikersavatar
ducatim901
Berichten: 3699
Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52

Re: 24 cm IJzer

Bericht door ducatim901 » 18 jan 2009, 22:10

Allereerst welkom Bram,
Goed bezig in Hellevoetsluis.......de aftrekker is diegene die aan het touwtje trekt om het schot af te laten gaan, http://www.grebbeberg.nl/bibliotheek/be ... p0001.html" target="_blank het plaatje is alleen een beetje te klein om te bekijken welk stuk gereedschap dat je bedoeld, het zundgat zit er denk ik gewoon in omdat het een oud type achterlader is en dat er nog geen mechanische of elektronische ontsteking was.
Groeten Jack.
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!

Gebruikersavatar
svdb10
Berichten: 780
Lid geworden op: 20 jan 2009, 10:54
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: 24 cm IJzer

Bericht door svdb10 » 23 jan 2009, 10:40

Hallo Bram,
Helaas kan ik je niet helpen met jouw vraag. Ik ben nog niet zo veel informatie tegengekomen over de 24ijzer, terwijl als dit kanon op foto's afgedrukt staat, het vrijwel altijd om opruimingswerkzaamheden gaat.

Wellicht ten overvloede kan ik je nog wel verwijzen naar een aantal interessante artikelen uit de Militaire Spectator waarin wordt gerefereerd naar de 24ijzer.:

"Vesting-artillerie en kust-artillerie"; Militaire Spectator 1873; pag 143

"Pantserproeven te Finspong in Zweden in het najaar van 1869"; Militaire Spectator 1870; pag 616 ev
(Dit artikel gaat over schietproeven met oa kanon van 24 ijzer tegen pantserplaten)

"Eenige mededeelingen nopens de richtmiddelen en de daarmede in verband staande wijzigingen, die aan het materiëel van 24 cM. IJ. worden aangebracht"; Militaire Spectator 1877; pag 640 ev
En de bijbehorende plaat: "Het getrokken ijzeren kanon van 24 cM"; Militaire Spectator 1877; pag 798

En over de opvolger van de 24ijzer, de 24l25:
"Het Nederlandsche stalen kanon van 24 cM"; Militaire Spectator 1877; pag 759 ev
En de bijbehorende plaat: "Nederlandsch stalen kanon van 24 cM"; Militaire Spectator 1877; pag 798

Overigens zijn er met wat doorzoeken nog véél meer interessante artikelen over deze periode/dit onderwerp te vinden. Bijv. uitgebreide discussies hoe de vuurleiding van kustbatterijen geregeld moest worden, hoe kustbatterijen moesten inschieten op vijandelijke pantserschepen etc.

De Militaire Spectator is sinds enige tijd online te raadplegen op: http://www.kvbk-cultureelerfgoed.nl/kvbk.html" target="_blank" target="_blank en dan naar de zoekpagina.

Mvrgr. Sander
https://3dfort.wordpress.com: Forten, bunkers en historisch geschut getekend

Gebruikersavatar
svdb10
Berichten: 780
Lid geworden op: 20 jan 2009, 10:54
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: 24 cm IJzer

Bericht door svdb10 » 23 jan 2009, 10:42

Bram,
Heb je toevallig foto's van het kanon uit het legermuseum die je hier zou willen plaatsen? Ik ben erg geïnteresseerd!

Sander
https://3dfort.wordpress.com: Forten, bunkers en historisch geschut getekend

CJV32

Re: 24 cm IJzer

Bericht door CJV32 » 10 feb 2009, 00:50

bram schreef:Het kanon 24 cm IJzer van Finspong heeft in Hellevoetsluis lange tijd dienst gedaan. In het depot van het legermuseum in Delft hebben we in juli 2007 een exemplaar op een raamaffuit bekeken.

Inmiddels heb ik diverse foto's en tekeningen van dit kanon, maar één ding begrijp ik nog niet en dat gaat over de wijze van afvuren van dit kanon. De schietbuis heeft een zundgat. Bij het gereedschap behorende tot dit kanon behoort ook een aanzetter. Is dat een middel om het projectiel verder in de loop te duwen?
Wat doet het gereedschap genaamd: "aftrekker".
Is het mogelijk dat er achter een kardoes werd geplaatst en dat het kanon afgevuurd werd d.m.v. het zundgat?
De bijlage is een deel van een tekening met als titel: "Projectielen, laad- en bedienings gereedschappen tot kanons van 24 cm."

Ik lees graag reacties.
Hoi Bram,

Ik zal je verschillende punten in volgorde proberen af te werken. Voor wie niet beken is met het zundgat, dit is een klein buisje in de loop boven de kamer voor de drijflading. Hiermee was het mogelijk om de drijflading aan te steken voor het schot.

De aanzetter is een lange stok, waarmee eerst de granaat op zijn plaats wordt geduwd. Het is namelijk belangrijk dat de granaat goed wordt aandgeduwd:
- opdat elke granaat even diep in de loop wordt geduwd. Hoe dieper de granaat in de loop wordt geduwd, hoe groter de ruimte is voor de gassen van de drijflading en hoe lager de aanvangssnelheid.
- om te voorkomen dat een granaat iets scheef ligt tijdens het afvuren. Het risico hierbij is dat de granaat tijdens het schot niet recht door de loop gaat, wat invloed heeft op de trefzekerheid.

De aftrekker is degene, die aan het touw trekt om het kanon af te vuren.

Voor het afvuren van een 24 cm IJzer wordt eerst de granaat en daarna de drijflading, die verpakt is in een zak, oftewel de kardoes, geladen. Om het kanon af te schieten wordt er gebruikt gemaakt van een wrijvingspijpje. Dit is een klein buisje, dat in het zundgat wordt geplaatst. Aan het pijpje is een oog, waaraan het touw voor de aftrekker wordt bevestigd. Door een fikse ruk aan het touw (Foute woordkeuze) ontstaat er wrijving in het pijpje, waardoor de kruitlading in het pijpje ontvlamt en een vuurstraal naar de kardoes schiet. Hierdoor ontbrandt de drijflading en wordt de granaat afgeschoten. Het gebruik van een wrijvingspijpje mag primitief lijken, het was een grote verbetering ten opzichte van de oude lont. Deze kon nat worden en dus niet branden. In eerste instante waren de pijpjes niet gasafsluitend. Dit betekende dat bij het schot het pijpje werd weggeslingerd en een hete gassen door het zundgat naar buiten kwamen. Dit betekende dat het zundgat na een aantal schoten steeds groter werd. Zeker bij voorladers kan je zien dat het zundgat opnieuw verkleind is, het zogenaamde zunden. Later zijn er gasafsluitende wrijvingspijpjes gekomen, die dit probleem oplosten.

De wrijingspijpjes zijn lange tijd nog door het Nederlandse leger gebruikt. In een handboek uit 1933 vond ik de volgende tekst: "Een voordeel van deze pijpjes is, dat zij goed voldoen aan den ad 2°. genoemden eisch; reden waarom zij zich nog handhaven bij geschut van oudere constructie, hetwelk bestemd is voor het beschieten van levende doelen, en waarbij dus vlug vure een voorname factor is.". In de modernere kanonnen met kardoezen werden de pijpjes vervangen door ontstekingspatronen, die in het sluitstuk werden geplaatst. Dit systeem is nog steeds standaard, zelfs op de Panzerhaubitze 2000, maar met het grote verschil dat de moderne kanonnen zijn uitgerust met een magazijn voor de ontstekingspatronen.

Om nog terug te komen op de 24 cm IJzer, op jouw tekening (Die helaas wat klein is) staan:
1e rij: een pantserdoorborende granaat met een bodemontsteking en een buiskruitgranaat met een kopontsteking.
2e rij: de aanzetter en daarnaast lijkt het de kap om over de monding te plaatsen.
3e rij: de stok kan ik niet goed thuisbrengen, het lijk de stok om een kanon te ontladen (Als het kanon al is geladen als het vuren wordt gestaakt of als de drijflading niet wil ontbranden. De bus rechts daarvan lijkt een opslagbus voor een kardoes te zijn.
4e rij: de poetsstok.

Met vriendelijke groeten,

Caspar

Gebruikersavatar
AvB
Berichten: 3642
Lid geworden op: 13 feb 2008, 18:48
Locatie: Utrecht
Contacteer:

Re: 24 cm IJzer

Bericht door AvB » 10 feb 2009, 11:09

Dank voor de duidelijke uitleg Caspar! :)
Nicht ärgern - Nur wundern!

Gebruikersavatar
bram
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 jan 2009, 20:52
Locatie: Hellevoetsluis
Contacteer:

Re: 24 cm IJzer

Bericht door bram » 30 aug 2009, 17:09

Afgelopen week heb ik de schietbuis van het 24 cm IJ een beetje schoongemaakt. De loop is op 20 juli 2007 op het strand de Quack geborgen en in de Vesting van Hellevoetsluis voor de Oudheidkamer neergelegd, naast een flink aantal voorladers. Ook de afsluiter was gevonden en ligt er naast.
De mantel was reeds verwijderd. Er zat nu nog veel zand dat samen met wat roest zorgde voor schollen die aan de loop hangen.
Het zundgat heb ik kunnen vrijmaken :) . Dat was voorheen niet zichtbaar door de zand/roest schollen.
Op de monding heb ik een nummer gevonden, maar het is te slecht leesbaar om er iets van te maken. :cry:
Ik ga zeker verder met de loop. Helemaal vrijgemaakt van die zandschollen ziet hij er vast weer beter uit dan nu. Ook in de loop is veel vastgekoekt zand, ik ben dus nog wel even bezig.
Er zijn overigens nog steeds geen plannen voor de loop. Er wordt gewacht op de restauratie van het front I-II denk ik.
Overigens lijkt het mij sowieso moeilijk om er iets mee te doen, door het ontbreken van mantel en dus ook van de tappen, maar met voldoende geld zou er iets mee moeten kunnen.
Overigens moet er nog een loop op het strand onder het zand liggen.

In het artillerie museum heb ik inmiddels een aantal goede beschrijvingen gevonden over het kanon in het boekje: "Handboek voor de Vestingartillerie", "Aanhangsel ten dienst van de kustbatterij in open batterijen Hoofdstuk I-XIX". Uitgegeven door het ministerie van oorlog in 1898.
Ook beschikken we inmiddels over: "Reglement op de excercitiën der Vestingartillerie, eerste gedeelte- Het batterij-geschut, getrokken vuurmonden. Y. Getr. kanon van 24 cm" uit 1873. Een mooi document dat tot het kleinste detail beschrijft hoe het kanon moest worden bediend.
Bram

Gebruikersavatar
ducatim901
Berichten: 3699
Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52

Re: 24 cm IJzer

Bericht door ducatim901 » 31 aug 2009, 22:41

Misschien blijven er wat pecunia's over na de restauratie van de wallen.....
JK.
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!

Gebruikersavatar
bram
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 jan 2009, 20:52
Locatie: Hellevoetsluis
Contacteer:

Re: 24 cm IJzer

Bericht door bram » 02 feb 2013, 17:06

Goed nieuws,

De gemeente Hellevoetsluis gaat een reconstructie uitvoeren op het 24 IJ dat vijf jaar geleden is geborgen op het strand. De loop zal worden gereinigd en voorzien van de stalen mantel met tappen. Op basis van tekeningen geleverd door Stichting Verdedigingswerken Hellevoetsluis zal ook het raamaffuit gereconstrueerd worden.
het totale plaatje zal worden terug geplaatst op een cementen bedding op het front I-II van de vesting van Hellevoetsluis. Het geheel wordt hufter proef uitgevoerd. Hierdoor zullen niet alle details worden teruggebracht, maar een situatie gelijk aan die van het 24 IJ dat in het depot van het legermuseum heeft gestaan is dus zeker mogelijk.
Straks kan je in Hellevoetsluis dus een mooi exemplaar zien van het 24 IJ op een raamaffuit. Het kanon zal ook de bedienen zijn, althans niet geheel. Afvuren zit er niet meer in, maar de zijdelingse beweging is zeker mogelijk. De elevatie wordt nog bekeken.
Via de site http://www.fronttaal.info zullen we proberen om de vorderingen van de reconstructie te volgen. Nu nog niet maar binnenkort openen we een nieuwe pagina. Moderators hiervoor zijn meer dan welkom. Tenslotte proberen we zo dicht mogelijk bij de waarheid te komen.
Uit een tekening (NL-HaNA_4.OGT_B153) Blijkt dat in 1890 in Hellevoetsluis hiervan 9 exemplaren to de definitieve bewapening behoorden waren gepland.
NL-HaNA_4.OGT_B153_Formaat wijzigen.jpg
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Bram

Gebruikersavatar
ducatim901
Berichten: 3699
Lid geworden op: 19 feb 2008, 20:52

Re: 24 cm IJzer

Bericht door ducatim901 » 02 feb 2013, 19:45

Mooie kaart Bram,
is dit een scan of een foto?
JK
Gilles de la Tourelle, de vloek aller koepels!

Gebruikersavatar
bram
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 jan 2009, 20:52
Locatie: Hellevoetsluis
Contacteer:

Re: 24 cm IJzer

Bericht door bram » 02 feb 2013, 20:16

Het is een scan, maar gedigitaliseerd door het maken van foto's uitgevoerd door een bedrijf dat bij het NA een opstelling heeft neergezet. Ik heb een bezoek mogen brengen aan het NA tijdens het scannen van de kaarten. Een stevige camera aan het plafond en na het maken van de foto's een bewerking, met een flinke iMac levert deze scan op. De grootte van de scan heb ik wel flink verkleind. Het origineel (jpg) is 20 Mb. Er zijn ook tif bestanden, maar die zijn zo groot dat die niet op een standaard pc leuk zijn te bekijken.
In dit geval zal het origineel beschadigd zijn wat de rafelige randen verklaard.
Bram

Gebruikersavatar
bram
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 jan 2009, 20:52
Locatie: Hellevoetsluis
Contacteer:

Re: 24 cm IJzer

Bericht door bram » 20 mei 2013, 13:27

De reconstructie verloopt inmiddels voorspoedig. Het raam is grotendeels klaar, het affuit is ook bijna klaar. De schietbuis is inmiddels gereinigd en klaar om te worden gecoat. Als vervanger van de mantel zal een stalen buis als buitenkant dienen. De tussenliggende ruimte wordt opgevuld met beton.
image.jpg
De detaillering gaat heel ver, maar niet tot in het kleinste detail. Tenslotte moet het gehele geschut ook hufter proef zijn omdat de opstelling in de openbare ruimte plaat vindt.
Inmiddels wordt ook aan de bedding gewerkt zodat het geschut stevig zal staan. De plaatsing is op de vierde bedding van de tegemoetkomende batterij.

Zodra er meer nieuws is over plaatsing zal ik dat melden, maar de planning is eind juni.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Bram

Gebruikersavatar
rony
Berichten: 1756
Lid geworden op: 13 nov 2010, 16:46
Locatie: Brecht / België

Re: 24 cm IJzer

Bericht door rony » 20 mei 2013, 13:57

Mooi werk Bram, zal mooi zijn als het op zijn plaats staat.
I'll Come Back.
Gr
rony.

Gebruikersavatar
bram
Berichten: 169
Lid geworden op: 11 jan 2009, 20:52
Locatie: Hellevoetsluis
Contacteer:

Re: 24 cm IJzer

Bericht door bram » 29 mei 2013, 19:24

Vandaag weer even bij de smid langs geweest. Het detail niveau is inmiddels behoorlijk diep. Uiteraard is het nog geen volledig authentiek exemplaar. Het kanon komt echter in de openbare ruimte te staan waardoor het ook hufterproef moet zijn. Grafiti is natuurlijk moeilijk tegen te houden, maar verder moet het kanon heel wat kunnen verduren. Het totale gewicht zal straks bijna 20 ton bedragen, dus meenemen is wat lastig.
2013-05-29 Recontructie kanon 002_Formaat wijzigen.jpg
2013-05-29 Recontructie kanon 005_Formaat wijzigen.jpg
2013-05-29 Recontructie kanon 007_Formaat wijzigen.jpg
2013-05-29 Recontructie kanon 008_Formaat wijzigen.jpg
2013-05-29 Recontructie kanon 009_Formaat wijzigen.jpg
2013-05-29 Recontructie kanon 011_Formaat wijzigen.jpg
Bedding
Ook hier wordt hard aan gewerkt, inmiddels zijn de stalen vlakken waarop het kanon zijdelings kon bewegen aangebracht en zal er verder gewerkt worden aan de bekisting voor de radialen.
2013-05-28 Reconstructie bedding_Formaat wijzigen.jpg
Op 29 juni is het feest voor de onthulling gepland.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Bram

Gebruikersavatar
ErwinZ
Berichten: 1756
Lid geworden op: 23 apr 2008, 15:31
Locatie: AN8637
Contacteer:

Re: 24 cm IJzer

Bericht door ErwinZ » 29 mei 2013, 19:48

Mooi hoor!

Kan Svdb niet aan tippen met zijn modelletjes :P

Plaats reactie

Terug naar “Wapens en Versperringen”