Flugplatz Katwijk - Oostelijke Flakbatterij

[ikke]

danny waar is dat dan????? keertje kijkje nemen dan. hoor et wel

[Danny]

Heyla. Zoals sommigen van jullie misschien wel gezien hebben, staat er vlakbij Flak Oost een bunker midden in het open veld. De laatste keer dat ik er was ben ik hem maar eens van dichtbij gaan bekijken. Het is een bunker die uit 1 kamer bestaat (Met bijgeleverd schapenkadaver). Op de site van Remco kwam ik een foto tegen van een Blinkfeuer Bunker bij Goeree (Zie hier), die er echt heel erg op lijkt. Weet iemand waar deze bunker voor diende en of hij uberhaupt wel van een specifiek type is.

[pauldijkstra]

Hoi Danny,

Over deze bunker is al eerder een discussie geweest (vertelde ik je laatst per msn ook al!), zie viewtopic.php?f=31&t=768" target="_blank.
Ik heb zelf het idee dat het inderdaad een bunker is die iets met een lichtbakens, of lichtbakens (leuchtfeuers, blinkfeuers etc.) te maken zou kunnen hebben. Op bijna alle Duitse vliegvelden in Nederland zijn er wel 1 of meerdere gebouwd. Ik ben nu aan het uitpluizen of deze bunker technisch gezien (op Texel dan) goed zou staan voor de vliegroute om op het vliegveld te kunnen landen. Verder kijk ik naar de hoek die vanuit het midden van de bunker gemaakt kan worden en welk deel dan belicht zou kunnen worden.
Op Vliegveld Bergen hebben er net iets meer gestaan volgens het BRV en de positie ten opzichte van elkaar maakt dat interessant.

Gr, Paul

[Danny]

Ik heb is even zitten kijken naar de locatie van de bunker. Rond de bunker bevonden zich een aantal vliegtuigopstelplaatsen. De bunker ligt een tikje noordelijk van de landingsbaan. Bijgevoegd 1 luchtfotos. De rode stip is de locatie van de bunker.

[luchtkastelen 40-45]

De "Blinkfeuer-bunker" op Goeree is anders (maten en indeling) dan de hier afgebeelde bunker op Valkenburg-Oost.

De bunker op Goeree diende voor observatie en bediening van het schijnvliegveld; vandaar het kleine piepgaatje (niet nabijverdediging) in die specifieke richting.

De Valkenburg-bunker is een standaard Luftwaffe (Luftschutz?) bunker met binnenmaten 4,0 x 6,0 m. Oorspronkelijk was de bunker aangeaard. Het gat in de achterkant op de foto was een noodkruipgat, afgeloten met een stalen luik. Waarschijnlijk een poging enige bescherming te bieden aan personeel in deze verspreide vliegtuigboxen; gelet op de hoge grondwaterspiegel zijn schuilloopgraven of -kelders niet mogelijk.

Overigens is de functie "Blinkfeuer" voor de Goeree bunker door Jeroen Rijpsma "verzonnen" op basis van gelijkenis met echte Blinkfeuer-bunker en de veronderstelling dat er vanuit de controlebunker op een schijnvliegveld lichtsignalen werden gegeven. Documentatie over schijnvliegvelden en vergelijking met andere bunkers lijken deze veronderstelling echter tegen te spreken.

Groet, René D.

[Danny]

Hey Rene, bedankt voor je reactie. Er lagen inderdaad heel wat opstelplaatsen rond de bunker, als ik de luchtfoto van het vliegveld zo eens bekijk. Weet je toevallig ook een typenummer of naam voor deze bunker?

[pauldijkstra]

René,
Interessante informatie. Daarentegen ben ik ook benieuwd hoe je aan de redelijk specifieke benaming en omschrijving voor de functie van de bunker komt. Deze lijkt mij redelijk onwaarschijnlijk eerlijk gezegd gelet op het feit dat niet elke bunker exact in de land-start-route lag, en daarbij de bunker niet overal aangeaard was. Er zijn exemplaren bekend die deze aardenomwalling niet hadden. Ik ben benieuwd naar je (Duitse?)bronnen.
Vr.gr,
Paul

[luchtkastelen 40-45]

Fijn dat je zo kritisch doorvraagt Paul ...

" ... ben ik ook benieuwd hoe je aan de redelijk specifieke benaming en omschrijving voor de functie van de bunker komt."

Tja, met Rolf in de hand kan iedereen een klomp beton een nummertje geven, maar zonder Rolf en zonder nummers wordt het lastiger. Helaas is van deze en vele andere bunkers (nog) geen Typenheft of andere primaire (Duitse) bron gevonden. Maar het niet beschikbaar zijn van een typenummer, betekent niet dat het geen standaardontwerp kan zijn. Met meer dan 30 vrijwel identieke exemplaren verspreid door heel Nederland heb ik geen typenummer nodig om een standaardontwerp te veronderstellen.

De door mij veronderstelde functie (let op de haakjes en het vraagteken!) komt dus niet uit één Duits document, maar is gebaseerd op vergelijking en interpretatie van verzamelde fragmentarische informatie uit verschillende (oorlogs- en naoorlogse) archieven en andere bronnen door mijzelf en anderen. Een handvol spelden uit een hooiberg kan soms tot onverwachte conclusies leiden.

Hoeveel documentatie heb jij verzameld, waar je jouw lichtbaken-veronderstelling op baseert?

"Deze lijkt mij redelijk onwaarschijnlijk eerlijk gezegd gelet op het feit dat niet elke bunker exact in de land-start-route lag ..."

Ik zeg ook helemaal niet dat ze in de land-start-route lagen. Dat was jouw argument om van deze bunkers een lichtbaken van te maken; een veronderstelling waar ik dus niet in meega. Een Luftschutz-bunker (=schuilbunker bij luchtaanvallen) is niet gebonden aan een locatie bij start- en landingsbanen, maar eerder aan de aanwezigheid van een hoeveelheid personeel dat behoefte heeft aan een schuilmogelijkheid. Dat is vaak juist niet bij de startbanen, maar bij hangars, werkplaatsen, woon- en adminstratiegebouwen en in verspreide opstelplaatsen voor vliegtuigen.

" ... en daarbij de bunker niet overal aangeaard was. Er zijn exemplaren bekend die deze aardenomwalling niet hadden."

Okay, correctie: "Oorspronkelijk waren deze bunkers vaak aangeaard". Deze bunker op Valkenburg is er toevallig juist één waarvan ik nog geen bewijs heb dat deze aangeaard was. Misschien heeft iemand een (lucht)foto van deze hoek waarop te zien is of deze bunker oorspronkelijk wel of niet was aangeaard?

Groet, René D.

[Danny]

Ik heb het hele vliegveld op luchtfoto, behalve het stukkie waar de bewuste bunker en de flakbatterij op zouden moeten staan. Wel zijn er zeker 10 vliegtuigopstelplaatsen in de omgeving te zien.

[pauldijkstra]

Hoi René,

Het heeft even geduurd, maar hier een antwoord:

Rolf gebruik ik praktisch niet, ik heb liever kopieën van de originele tekeningen.

Ik begrijp je veronderstelling over de standaardontwerpen. Dat doe ik zelf ook, alleen durf ik er helemaal geen benaming aan te geven. Dat het onder de Luftwaffe valt is logisch. Ik wil echter toch een kanttekening maken, ter aanvulling op jouw gegevens. Ik ben van mening dat de bunker waarover wij nu al een tijd in discussie zijn stamt uit de Neue Westwall-periode en voor 1942 op deze vliegvelden gebouwd is. Deze bunker kan naar mijn idee ook goed gebruikt zijn voor het door jou genoemde doeleind, namelijk het tijdens het opstijgen en landen onderbrengen van manschappen. Daarbij denk ik echter toch dat er een verband is tussen de baancoördinatie door middel van lampen. Men moet namelijk niet vergeten dat er 's nachts voornamelijk gevlogen werd (in elke oorlogsfilm en boek komen er 's nachts Engelse bommenwerpers over). Hoe wilde men een landingsbaan (tijdelijk?) verlichten en dit op het juiste moment doen? Straks wordt je vliegveld aan puin gesmeten door de Engelse bommenwerpers (vandaar ook de Flakbatterijen rond het vliegveld die naar mijn idee niet alleen ter verdediging van de vliegtuigen waren, maar ook voor geallieerde luchtdoelen, maar dat terzijde).

Mijn lichtbaken veronderstelling is gebaseert op een Duits document over Flugplatz Texel, waarin gesproken wordt over het feit dat het niet noodzakelijk werd geacht nog prikkeldraadversperringen aan te leggen voor de nog te plaatsen Leuchtfeuer, aangezien een maand later het vliegveld (althans de landingsbanen) gesloten werden en gebarikadeerd werden met een paalversperring. Daarbij komt het grappige feit dat de bunker op Texel nooit helemaal afgebouwd is. Dat is niet direct af te leiden uit de BRV tekeningen (anderzijds ook weer wel), maar meer omdat alle bunkers op Flugplatz Texel (de Küvers en woonverblijven althans) aangeaard waren, en deze bunker niet. Verder is de locatie waar de bunker gebouwd is, en de plaats van het deurtje ten opzichte van een andere bunker van belang.
Vermoedelijk werd de Fliegerhorstgefechtstand (die gekke bunker met drie afsluitbare 'ramen' en de Feldmässige aanbouw) deels als lichtbaken gebruikt. Feit is dat de gekke 'Schartes' niet bedoelt waren om te schieten, daarvoor zitten ze t.o.v de vloer veel te hoog. Er heeft verder een soort metalen driepoot gestaan voor elke 'Scharte'. Dat kan gebruikt zijn voor een lamp. Helaas is dit niet meer te controleren, aangezien het beton van de muren valt, en het heraklith in deze bomvrije SK bunker al zichtbaar wordt. Op basis van oude binnenfoto's durf ik de uitspraak van dit 'rek' of poot dan ook te doen.

Gek genoeg werd de bunker, die o.a. op Vliegveld Bergen ver van de manschappenverblijven werd gebouw, op Texel op nog geen 200m afstand van het hoofdgebouw van het vliegveld gebouwd. Daarnaast is het deurtje in dezelfde richting geplaats als de 'Schartes' van de Gefechtstand. In een lijn dus! Ik durf hiermee niet direct te zeggen dat de bunkers op de andere vliegvelden een en dezelfde fucntie hadden, maar ik denk dat het tijdelijk onderbrengen van manschappen op Texel in ieder geval niet het hoofddoel van dit bunkertje was.

Ik moet de situatie van Vliegveld Bergen en deze bunkers ten opzichte van elkaar nog vergelijken. Wat hier boven staat is gebaseert op de situatie zoals deze op texel was.

Bronvermelding volgt later....

Groet,

Paul

[AvB]

Paul het spijt me maar ik snap niets van je verhaal. Wat is kort gezegd je punt?

[maarten-stahlbeton]

vanuit de gefechtsstand werd geen licht op het veld geschenen. Deze schlitten waren puur voor de beobachtung. Dat rek waar je het over hebt was gewoon een bevestiging voor de kijkers.

En die "mysterieuze"" bunker, is niks anders als een luftschutz. Het is puur toeval dat het ventilatiegat/nooduitgang/lichtgat/rookafvoer/andere hypotese in lijn met de gefechtsstand stond. Bij alle andere is dit namelijk niet zo, dacht ik. Bij dat vliegveld vlak bij oss daar, daar staat er zelfs eentje op een flinke afstand van het vliegveld, maar wel in de buurt van een waldlager.

Lichtbakens werden naar mijn weten (bijna) nooit ondergebracht in bunkers. Dit waren meestal niet meer als palen met een lamp erop, soms werden bomen of bestaande masten gebruikt. En meestal was dit alles ook nog eens omgeven door prikkeldraad

het zal vast zoiets simpels zijn als een hoge pief bij het luftgau die besloot dat er bij elk vliegveld een luftschutz moest zijn. En dit natuurlijk lineair met de grote van het vliegveld.

We kunnen misschien beter disscusieren over de benaming van dit type, Luftschutz bau-art Luftgau Holland type 1?

Grtz,

[pauldijkstra]

@Arthur & Maarten,
Mijn punt is niet echt moeilijk, en ik begrijp dat je er geen drol van snapt. Het was nogal laat, en ik wilde nog even antwoorden. Ik ben van mening dat deze bunker niet specifiek voor het doel gebruikt hoeft te zijn waar René over sprak. Op Texel (en dat is dat geval daar zo) heeft de Gefechtstand op het vliegveld ook gediend als lichtbaken (ik heb het niet over de Gefechtstand op Valkenburg). Het is werkelijk onmogelijk om vanuit een 'Scharte' te schieten, daarvoor is deze veel te hoog. Dat de bunker in een lijn stond kan toeval zijn, maar met het oog op het lichtbaken verhaal uit het KTB en het feit dat toevallig dit bunkertje niet helemaal afgebouwd was, vind ik dat toeval iets teveel toeval.
Ik zal vanavond een schets posten om mijn geneuzel wat te verduidelijken.
Gegroet,
Paul
PS. Ik heb het eerlijk gezegd ook wel gehad om over deze bunker en alles er om heen te dicussiëren, laat ik het maar gewoon bij een bunker met een ingang en een gek deurtje houden. Zal vast wel geen type hebben gehad...

[Nathan]

Hoi Paul,

Hoop niet dat je onderstaande als een aanval opvat, maar wil toch graag even reageren op jouw relaas....

.
Ik ben van mening dat de bunker waarover wij nu al een tijd in discussie zijn stamt uit de Neue Westwall-periode en voor 1942 op deze vliegvelden gebouwd is.

Lijkt me een plausibele aanname, werdt er na '42 eigenlijk nog iets aan de vliegvelden gedaan? De Slag om Engeland was verloren en de offensieve kracht van de Luftwaffe werdt verlegd naar het Oostfront.

.
Deze bunker kan naar mijn idee ook goed gebruikt zijn voor het door jou genoemde doeleind, namelijk het tijdens het opstijgen en landen onderbrengen van manschappen.

Zie ik in de bovenstaande discussie niet terug hoor. Rene stelt juist dat de Ls-bunkers niet gebonden zijn aan start/landings locaties. Wel dat Ls-bunkers in de omgeving van hangars, barakken en onderkomens voor administratieve functies etc. terug te vinden zijn.

.
Daarbij denk ik echter toch dat er een verband is tussen de baancoördinatie door middel van lampen. Men moet namelijk niet vergeten dat er 's nachts voornamelijk gevlogen werd (in elke oorlogsfilm en boek komen er 's nachts Engelse bommenwerpers over).

Dat klopt volgens mij wel. Maar navigeren tijdens nachturen (zeker in het eerste deel van de oorlog) was voor geallieerden bommenwerpers nagenoeg onmogelijk laat staan het succes van een bombardement. Ik geloof dat 3 op de 100 afgeworpen bommen tijdens nachtelijk bombardementen binnen een straal van 5 km viel van het gestelde doelwit. (Dacht dat dit iig gold voor binnenlandse doelwitten, de vliegvelden lagen bijna direct aan de kust.) Men creeerde al bescherming van het vliegveld, omdat de lichten 's nachts uit waren.

.
Hoe wilde men een landingsbaan (tijdelijk?) verlichten en dit op het juiste moment doen?

De middelen om contact te houden met eigen vliegtuigen (bommenwerpers/jagers) bestonden toch wel?

.
Straks wordt je vliegveld aan puin gesmeten door de Engelse bommenwerpers (vandaar ook de Flakbatterijen rond het vliegveld die naar mijn idee niet alleen ter verdediging van de vliegtuigen waren, maar ook voor geallieerde luchtdoelen, maar dat terzijde).

Welk vliegveld hebben we het nu over? Bergen, Texel, Valkenburg of allemaal?

.
Mijn lichtbaken veronderstelling is gebaseert op een Duits document over Flugplatz Texel, waarin gesproken wordt over het feit dat het niet noodzakelijk werd geacht nog prikkeldraadversperringen aan te leggen voor de nog te plaatsen Leuchtfeuer, aangezien een maand later het vliegveld (althans de landingsbanen) gesloten werden en gebarikadeerd werden met een paalversperring. Daarbij komt het grappige feit dat de bunker op Texel nooit helemaal afgebouwd is. Dat is niet direct af te leiden uit de BRV tekeningen (anderzijds ook weer wel), maar meer omdat alle bunkers op Flugplatz Texel (de Küvers en woonverblijven althans) aangeaard waren, en deze bunker niet. Verder is de locatie waar de bunker gebouwd is, en de plaats van het deurtje ten opzichte van een andere bunker van belang.
Vermoedelijk werd de Fliegerhorstgefechtstand (die gekke bunker met drie afsluitbare 'ramen' en de Feldmässige aanbouw) deels als lichtbaken gebruikt. Feit is dat de gekke 'Schartes' niet bedoelt waren om te schieten, daarvoor zitten ze t.o.v de vloer veel te hoog. Er heeft verder een soort metalen driepoot gestaan voor elke 'Scharte'. Dat kan gebruikt zijn voor een lamp. Helaas is dit niet meer te controleren, aangezien het beton van de muren valt, en het heraklith in deze bomvrije SK bunker al zichtbaar wordt. Op basis van oude binnenfoto's durf ik de uitspraak van dit 'rek' of poot dan ook te doen.

Hoe verhoudt het bovenstaande zich tot de bunker op het voormalige vliegveld Valkenburg? Is dit geen appels met peren vergelijken? Er ontstond een "discussie" uit de oorspronkelijke vraag waar die bunker toe gediend kon hebben. Dit helder je met het bovenstaande niet echt op. En dat gaat ook op voor je verdere betoog(Met alle respect hoor!!!)

.Ik heb het eerlijk gezegd ook wel gehad om over deze bunker en alles er om heen te dicussiëren

Je schept ook zelf behoorlijk wat verwarring als ik eerlijk moet/mag zijn. Dat mensen dan om opheldering vragen is dan toch niet vreemd? Mijn kennis wbt dit onderwerp is nagenoeg nihiel, maar ik volg het met interesse hoor.
Groeten, Nathan

[maarten-stahlbeton]

Paul,

Uit de schartes werd niet geschoten en ook niet met licht geschenen. Dit waren gewone observatiesleuven zodat bij een eventueel bombardement gewoon nog geobserveerd kon worden. Het verlichten van het startveld werd zoveel mogelijk vermeden, maar mocht het nodig zijn zal er vast wel een 150/200cm schijnwerper beschikbaar zijn geweest.

Bijlage is een voorbeeld van zo'n soort rek als waar je het over had.

Grtz,