Overdrukventielen / gassluis

[Remco de Goede]

Wie heeft er een technische tekening mbt de werking van overdrukventielen en evt een duidelijk uitleg hierover. Ik begrijp het principe hiervan wel maar heb me nog nooit echt verdiept in de precieze werking hiervan. En zater er in bv een V149 of SK bunker ook overdrukventielen, ik heb namelijk in Utrecht en Rijswijk (tot nu toe) nog niks kunnen vinden achter de na-oorlogse bekleding. En zo ja, waar zouden deze mogelijk moeten zitten?

Verder vraag ik me ook nog af hoe de "besmette lucht" in de gassluis "afgezogen" word als iemand ten tijde van een gasaanval de bunker wilde betreden, voordat hij de rest van de bunker ingaat.

[wattman]

Remco, hele goede vraag waar ik ook graag een duidelijke uitleg van zou willen lezen. Werd de luchtventilatie ook nog gebruikt voor de afvoer van kruitdampen? In dit verband, is er ooit een 3D-model gemaakt waarin de ligging van al die buizen in een bunkertype is gereconstrueerd?

[Ruud]

kijk hier eens: viewtopic.php?f=33&t=1010&p=10565&hilit=overdruk#p10565" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Remco, hele goede vraag waar ik ook graag een duidelijke uitleg van zou willen lezen. Werd de luchtventilatie ook nog gebruikt voor de afvoer van kruitdampen? In dit verband, is er ooit een 3D-model gemaakt waarin de ligging van al die buizen in een bunkertype is gereconstrueerd?

op het AHF vind je het eea over ventilatie van geschutsbunkers, deze werden idd ook geventileerd.
helaas ik heb verder alleen een 'platte-tekening', maar de meeste buizen zijn in het beton ingegoten dus daar zie je weining van.
g,Ruud

[Remco de Goede]

Ruud,

Dat topic ken ik, maar toch blijft het een (voor mij) lastig verhaal om te begrijpen, hoe ging nou de besmette lucht uit de gassluis weg? Via een ventiel?

[Ruud]

idd ventielen en overdruk. de 'hoofdruimte' werd dmv de ventilator op overdruk gebracht. in deze ruimte werd de druk dmv een regelklep/ventiel constant gehouden. De overdruk uit de hoofdruimte werd via de buizen naar de gassluis 'afgeblazen', ook hier vind je een regeklep/ventiel die de druk hier ook weer constant houd (iets lager dan in de hoofdruimte) ... dus de buitenlucht kan nooit naar binnen stromen daar deze altijd lager is qua druk ... net als een ontsnappingssysteem bij bijvoorbeeld een onderzeeer. de druk wordt dus van binnenuit steeds iets lager, maar is altijd hoger dan de buitenluchtdruk. Ik hoop dat het duidelijk is zo ...
in de tekening vd 644, groen is de toevoer van buitenlucht naar de ventilatoren, deze lucht wordt gezuiverd en op druk door de blauwe buizen de verschillende ruimten ingeblazen. via de rode ventielen en buizen wordt de lucht(druk) gereguleerd en naar buiten toe afgevoerd.
g,Ruud

[markies †]

Om de discussie scherp te houden gooi ik even een andere kijk op de materie.
Er zijn bunkers uit de WO2 met gasdeuren. Deze deuren worden met knevels en rubber op de sponning gedrukt.
Binnen de bunker zijn diverse leidingen aangelegd die de lucht van buiten naar binnen leiden. Er is nog geen overdruk
Wanneer de deuren gesloten zijn (gasdicht) zal men de lucht van buiten moeten zuiveren. Hiervoor zijn een aantal filterelementen aanwezig waar de lucht doorheen gehaald wordt. Deze aanzuigventilatoren veroorzaken een dusdanig klein drukverschil dat de aanwezige terugslagkleppen (uberdruck-ventile) net voldoende de lucht naar buiten laten.( wederom bijna geen drukverschil) De aanzuigventilatoren hebben als functie om de lucht door de filterelementen te trekken. De filters leveren zoveel weerstand op dat onder normale omstandigheden er onvoldoende lucht door het filter zou gaan.
De terugslagkleppen komen in werking als er een granaat in de luchtinlaat geworpen wordt, of bij een explosie dicht bij een luchtinlaat. Tijdelijk worden dan de terugslagkleppen gesloten.
In de sluizen zijn geen voorzieningen aanwezig om de luchtdruk te regelen zoals dit voorgesteld wordt.
Ik heb ooit eens het volledige leidingstelsel van een 118 hospitaalbunker in kaart gebracht. Ook hier geen sprake van overdruk.
Vergelijk je dit met de na-oorlogse situatie dan is het noodzakelijk om echt alle rommel (radioactieviteit) buiten te houden. Het principe van de overdruk en het spoelen van de lucht in de toegangssluis wordt dan geperfectioneerd. Om overdruk en het spoelen van de sluis te realiseren heb je een grote installatie nodig die de inhoud van een commandopost/ schuilkelder kan verplaatsen. De installatie van Overvoorde ververst de gehele inhoud van de commandopost in 15 minuten (+/- 1250 m3 lucht) Dit is niet te bereiken met de WO2 installaties. In de sluis van een na-oorlogs object zie je ook daadwerkelijk enige leidingen en ook daar is een terugslagklep gemonteerd. Dit om de inhoud van de CoP te beschermen bij een explosie in de directe omgeving. Deze terugslagkleppen zitten ook in de aanzuigleidingen
WO2: gasdicht is hermetisch dicht met rubber en knevels en geen/geringe overdruk (kleine installatie)
Na-oorlogs: gasdicht, speciale drukdeuren, overdruk (grote installatie)

Zie ook : http://www.hitlersatlantikwall.nl/de-bouw.php" target="_blank

[Ruud]

tsjaa .. als de druk te laag is (of volume te klein) om de gassluis te spoelen vraag ik me ook af hoe je de bunker binnen kon komen zonder de vuile buitenlucht binnen te laten .... de kleppen openen idd met een gering druk, maar zou deze (kleine) overdruk niet al voldoende zijn, mi. maakt het niet uit hoe groot de druk is, als er maar drukverschil is waardoor er een (gering) flow ontstaat!? met een hes 2,4 zou je met één a twee minuten toch de gassluis geheel gespoelt hebben?

voor b-werken zijn er hele schema's welke deuren in geval van een gasalarm gesloten e/o geopend mogen worden. ik zou het in een gewoon standig werk wel eens willen ervaren, in een belgisch fort heb ik het wel eens meegemaakt, toen ontstond er echt een windje ... maar zoals markies aangeeft, hier stonden ook wel erg grote ventilatoren te draaien.

g,Ruud

[wattman]

Zeer interessante discussie, waarbij ik mij wel afvraag of in de praktijk - behoudens oefeningen - het gasdichtmaken, het aansluiten van de filterinstallatie en gebruiken van de gassluis voor de toegang wel heeft plaatsgevonden. In WO 2 hebben we immers (gelukkig!!) geen gasaanvallen gehad.

Zit ik nog met de ventilatie bij het gebruik van mitrailleur en zwaarder geschut. Naar wat ik begrijp waren de Nederlandse SZW- en G-kazematten voorzien van een luchtzuiveringsinstallatie die zowel zorgde voor overdruk, als het afzuigen van de kruitdampen. Dat gold in elk geval dan weer niet voor de kazematten op de Afsluitdjk, waar de bemanning in de gevechtsruimte zelf gasmaskers droeg en de doorgang vanuit die ruimte naar de rest van de kazemat afgesloten werd.

Hoe werkte dan het afzuigen van de kruitdampen in een Duitse bunker (waarbij ik dan toch aanneem dat nu er geen sprake was van een gasaanval, de lichtfilters niet werden aangesloten), als er alleen sprake is van een aanzuigventilator?

[Ruud]

bij geschutsbunkers werd er via een zogenaamd plenum (of hoe noem je zo''n afzuigkap) boven het geschut afgezogen, dit veelal door een slakkenhuisventilator. een aardige discussie en wat voorbeelden op http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... r#p1300163" target="_blank" target="_blank.

een standige mg/pak bunker (bijv. 631) had een hes ventilator als afzuig-/inblaasventilator, ik ging er -vooralsnog- vanuit dat deze ook zorgde voor 'overdruk' en de rookgassen naar buiten dreef ... echter ben ik benieuwd naar de mening van markies (en anderen) want 2,4 m3 is idd niet erg veel om al je gassen en dampen naar buiten spoelen, lijkt me ... deze begrippen zeggen me echter niet heel veel, dus lastig bij de beeldvorming.

van de 631 heb ik meen ik ergens een buizentekening, deze probeer ik er even bij te zoeken, dan zien we gelijk of het afzuigen of inblazen is ... eeeh gevonden, mn. de bovenste tekening lijkt me wel wat te zeggen .... inblaas!?

g,Ruud

[Ruud]

plaatje vd afzuigventilator in een 667 en een regelklep.

ooh ... de inblaas ventielen op de 'blauwe'buizen (gezuiverde) buitenlucht)) werden ingeregeld door deze in/uit te draaien. het aantal omwentelingen werd ook wel op de buis geschilderd. inregelen van een luchtverversingssysteem schijnt nogal nauw te komen .... dit hoor ik ook van de luchtbehandlingsmensen als we in de werkplaats de roosters er weer eens uit gehaald hebben om wat koele lucht binnen te krijgen

de 644 heeft zelfs twee lufters om het Kampfraum te 'ventileren', door overdruk ... naar mijn idee ook om de 'lekken' in de koepel (langs wapen ed) te compenseren. een raport van een test waarbij een mg42 gebruikt werd in een koepel wees uit dat de rookgassen niet meer afgevoerd konden worden, functioneren/werken in de koepel bleek onmogelijk te worden.

g,Ruud

[Harras]

Met veel belangstelling lees ik al jullie suggesties over overdruk en verversing oa. in de gassluis. Indien de bunker gesloten is omdat er een gas aanval zal zijn en er soldaten in de gassluis staan om zich te schonen van vervuiling zou de overdruk daar voor moeten zorgen. Mee eens...maar..... Stel je voor je staat in de gassluis en alle deuren zijn dicht. Als ik dan Ruud zijn tekening er bij haal dan zie ik dat er via de bewuste rode pijp vanuit de manschappen ruimte de overdruk vandaan moet komen om dit te laten plaats vinden. Want meer toepassingen zijn er niet. Dus eerst zet je de gehele ruimte onder overdruk om in de gassluis de boel veilig te stellen. Vanuit die ruimte (blauwe leiding) is dit de enige toepassing die ik maken kan.
Er is nog een toepassing in de 644 in dit geval. Vanaf de filterinstallaties 2,4 hing er ook de extra filterbus die gekoppeld zit aan de muur. Waar dit heen leid is nog onbekend. En dan nog iets anders. Zijn de terugslagkleppen zo goed werkend dat men gas van buiten ook buiten konden houden. Want zover ik weet zijn deze uitgevoerd zonder rubber of iets dergelijks. Vrij vertaald ijzer op ijzer. En als je over een mogelijke lage druk (flow) praat ben ik benieuwd of dit alles afdoende zal functioneren zoals we allen denken.
Ik ga dit zondag aanstaande verder bekijken tijdens onze maandelijkse publieksdag op het Forteiland in IJmuiden alwaar u ook op bezoek kan komen. Info publieksdag: http://www.ijmuidenserondvaart.nl/" target="_blank" target="_blank en http://www.forteiland.nl" target="_blank" target="_blank
gr.harras

[Ruud]

<< ..Er is nog een toepassing in de 644 in dit geval. Vanaf de filterinstallaties 2,4 hing er ook de extra filterbus die gekoppeld zit aan de muur. ...Ik ga dit zondag aanstaande verder bekijken ...>>
gr.harras

dank voor je bijdrage ... de discussie begon net stil te vallen. ben benieuwd, probeer aub ook wat foto's te plaatsen zondag. wie weet is deze aansluiting ook in de tekening te plaatsen, lijkt me leuk! btw ik denk dat een koolfilter in het circuit buitenlucht-binnen thuis hoort .... een heel andere (mi. ook een onwaarschinlijke, dus even speculatief) is dat de dampen vervuild met rookgas uit de koepel hierdoorheen liepen .. soort van recirculatie!?
g,Ruud

ps (hoe) werd zo'n koepel verwarmd? in de onverwarmde bunkerruimtes zal het niet onder het vriespunt komen. maar ik kan me nl. voorstellen dat 's winters in de koepel best afkoelde ... zeker vroeger in een van de 'de echte winters'.

[Jeroen]

Op het overdrukventiel zit toch een gewicht waardoor hij sluit. Het moment dat hij dus weer sluit na het doorlaten van het teveel aan overdruk is de druk in de bunker nog steeds groter als erbuiten. Als het gewicht dan goed afgesteld is zou die druk toch hoog genoeg moeten zijn om door die kleine kieren van de klep de lucht nog steeds naar buiten te drukken.

[Ruud]

Op het overdrukventiel zit toch een gewicht waardoor hij sluit.

Ha Jeroen, Ik denk dat Ron doelt op de afdichting, in de klep zit geen rubberafdichting oid. Dit zou in idd ook niet nodig zijn omdat de (geringe?) overdruk ervoor zorgt dat de klep altijd openstaat en naar buiten toe doorlaat. Bij een hogere buitendruk (explosie) sluit deze .... ws. is de metaal op metaal afdichtng voldoende en is het (kleine?) beetje buitenlucht niet voldoende om een serieuze berdreiging te vormen. Het gewixhtje is mi. om de klep (ofwel overdruk in de ruimte) in te regelen.
Markies, Om de discussie levendig te houden, ik ben benieuwd naar de Fl246 wat was hier de functie vd lufter, als het in een 'gewone' bunker lastig bleek om veel overdruk op te bouwen ... wat in zo'n bunker!?
g,Ruud

[Joop Schreuder †]

Ik kwam nog een tekening tegen van het Luftungsplan van een 631. Wat opvalt is dat er, naast het Uberdruckventil en het Zuluftventil, ook sprake is van Schnellschlussklappen. Zijn dit de afsluiters voor de gasfilters?

luftungsplan 631.jpg

Greetz,

Joop